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-Kasseifretter- a écrit : 03 août 2018, 01:22 Perso, je pense qu'un chrono en côte avantage encore plus le rouleur moderne (Srm, oreillette...) puisqu'il faut lisser son effort.
Ce qui fait mal à un rouleur, c'est le changement de rythme imprévu.
En d'autres termes, une attaque d'un ou plusieurs concurrent(s).
Là, tout est sous contrôle...
Sérieusement, en l'état actuel des choses, je suis pour bannir ce genre d'exercice.

Les grands rouleurs ont toujours été des adeptes d'un effort intense et continu (on dit lissé, désormais), mais ça ne les empêchait pas de prendre des branlées par les grimpeurs sur des chronos en bosse.

Certes, on dira que c'était une autre époque, mais j'ai du mal à imaginer qu'un rouleur puisse combler un retard de 2 ou 3' rien que par le progrès technologique. Si le grimpeur est meilleur, effort lissé ou pas, le rouleur est battu.

Avec le chrono en côte, on est au moins certain d'éviter une purge d'étape de haute montagne. Et y en a eu un paquet, ces dernières années. Puis quand on parle de changements de rythme et d'attaque, les rouleurs grimpeurs en ont subi, sur l'Alpe d'Huez: Nibali, Landa, Quintana, Bardet. Ils ont vachement été mis en difficulté, c'était flagrant.

Perso, y a 2 choses qui me gênent vraiment: le train Sky qui étouffe toute tentative dangereuse, et le manque de combat entre les meilleurs. Avec plusieurs chronos, y a pas de train Sky, et les meilleurs sont obligés de se livrer à fond sur un exercice ou personne ne peut tricher, les plus forts finissant forcément devant.

Je dis pas qu'il faut supprimer les longues étapes de montagne avec plusieurs cols, elles sont même nécessaires pour user les organismes. Mais si on veut un peu moins s'emmerder, j'estime qu'il est temps de réhabiliter l'exercice individuel et les CC. Au moins, là, pas de grands cols escamotés, et un attentisme largement réduit.

Le problème, c'est pas les purs grimpeurs. S'ils sont moins bons (pour quelles raisons, c'est un autre débat), tant pis, ils essaieront de gagner une étape ou de jouer le GPM. Mais faut que les meilleurs s'expliquent plus souvent, même si c'est par chrono interposé. On a eu 5 ou 6 explications (et parfois courtes) sur le dernier Tour, il en faut 3 de plus.

Je n'ai rien contre le fait que le meilleur gagne et je trouve normal que chacun se batte avec ses armes mais, en course, je trouve que seuls les rouleurs sont avantagés par les technologies "modernes" et ça, ce n'est pas normal et surtout, ça tue le spectacle.
Pour moi, le sport, c'est l'incertitude et je pense que si on supprime les moyens de contrôle de cette incertitude que sont l'oreillette et le capteur de puissance, on retrouvera une certaine forme de suspense et donc de spectacle.
Là, j'ai l'impression que le rouleur, c'est un chasseur avec un fusil à visée laser aidé par des rabatteurs et que le grimpeur, c'est un animal isolé avec une balise gps et limite un gyrophare et une sirène.
C'est d'ailleurs pour ça que je propose que si on souhaite encadrer les braquets en montagne, il faut aussi le faire en plaine. Encore une fois, là aussi, le rouleur est avantagé.
Après, si il gagne "malgré tout", et bien tant mieux ! Le plus fort gagne, c'est çà le sport !
Je n'ai rien contre çà. Ce qui me dérange, c'est qu'à terme, si on continue en l'état, plus aucune équipe ne filera le leadership à un grimpeur et çà, je trouve ça nul.
J'aime bien l'opposition des styles... Et contrairement à ce qu'on pourrait penser, je ne déteste pas les rouleurs buveurs de bière qui décident de mettre le biberon entre parenthèses pour essayer de gagner un GT.
À une certaine époque, je n'aimais pas ces grimpeurs déclarés qui tout à coup, savaient rouler...

-Kasseifretter- a écrit : 03 août 2018, 01:22 Perso, je pense qu'un chrono en côte avantage encore plus le rouleur moderne (Srm, oreillette...) puisqu'il faut lisser son effort.
Ce qui fait mal à un rouleur, c'est le changement de rythme imprévu.
En d'autres termes, une attaque d'un ou plusieurs concurrent(s).
Là, tout est sous contrôle...
Sérieusement, en l'état actuel des choses, je suis pour bannir ce genre d'exercice.

Je pense l’exact contraire dans le sens où, sur un chrono, le mec se retrouve seul et va devoir se faire mal seul. Alors que les changements de rythme n’affectent en rien les leaders puisque c’est systematiquement l’inénarrable train Sky qui ramene tout le beau monde au SRM.

Enfin bref, je tiens à rappeler que je ne crois à rien en l’etat actuel pour changer drastiquement les scenarii sur la Kermesse. Mais je m’etonne que certains soient aussi refractaires à tester juste un petit truc, ne serait-ce que juste une fois. Vous pourrez bien tirer des conclusions apres non?

dolipr4ne a écrit : 03 août 2018, 12:41 ...
Mais je m’etonne que certains soient aussi refractaires à tester juste un petit truc, ne serait-ce que juste une fois. Vous pourrez bien tirer des conclusions apres non?

Je suis réfractaire à cet exercice en l'état actuel des choses.
Supprimons le capteur de puissance et l'oreillette et après, aucun problème me concernant.

-Kasseifretter- a écrit : 03 août 2018, 12:53

dolipr4ne a écrit : 03 août 2018, 12:41 ...
Mais je m’etonne que certains soient aussi refractaires à tester juste un petit truc, ne serait-ce que juste une fois. Vous pourrez bien tirer des conclusions apres non?

Je suis réfractaire à cet exercice en l'état actuel des choses.
Supprimons le capteur de puissance et l'oreillette et après, aucun problème me concernant.

Tu veux que je te dise? Je pense qu’on ne se débarrassera pas des oreillettes et SRM... J’aimerais avoir tort, et vite! Mais je sens que ça ne bougera pas à ce niveau-là parce que je considère que les instances sont hautement mues par...l’inertie.
Ca n’a rien à voir mais quand tu vois ce que le velo vient de se prendre dans la tronche avec l’affaire Froome, que ça cause dans le vide à grands coups de « il ne faut pas que cela se reproduise blablabla », et que personne, je dis bien personne, ne vient expliquer concretement ce qu’ils vont changer dans le reglement pour eviter de se manger à nouveau une autre affaire salbutamol, alors que cela devrait etre une priorité, j’ai du mal à me dire que les gars bossent vraiment pour le bien de ce sport...

Alors bon, je ne peux plus croire qu’aux petits leviers que peuvent actionner les organisateurs sur leurs epreuves.

Richard a écrit : 02 août 2018, 15:38 D'autant que dans un chrono en côte, contrairement à un chrono plat il n'y a pas de "pur spécialiste" détaché du général qui vient jouer l'étape.
Même si Dumoulin l'avait fait, mais c'est plutôt un cas particulier https://www.procyclingstats.com/race/to ... 6/stage-18
(et c'était pas vraiment un profil de pur cronoscalata)

Mais si ça existe. Tiens un exemple récent : https://www.procyclingstats.com/race/gi ... 6/stage-15

Les 2 grimpeurs ailés de Gazprom étaient venus jouer les troubles fêtes lors du chrono alors qu'ils évoluaient en marge du général

Contre-argument de Richard dans 3, 2, 1...

dolipr4ne a écrit : 03 août 2018, 13:10 ...

Je suis d'accord avec toi sur le fond.
Après, si l'UCI et les organisateurs sont incapables de prendre ces décisions toutes simples et, encore une fois gratuites, il ne faudra pas qu'ils viennent chialer que leurs épreuves et finalement le cyclisme pro ne passionnent plus les foules...
Perso, mon trip, c'est les courses d'un jour et le cyclo-cross donc, ça impacte peu ma passion mais je sais que les courses à étapes, j'ai de plus en plus de mal à me passionner.

Je vais même trouver encore plus révolutionnaire. A la place d'une étape de montagne "classique", je te fous 2 demi-étapes sur une montée sèche, telle celle de 1971 (gagnée par Fuente). Le matin, course en ligne Luchon-Superbagnères (c'est un exemple, comme j'aurais pu prendre Bédouin-le Ventoux), et l'après-midi, même tracé...mais chronométré. (comme les courses de côte du bon vieux temps, les Arrate, Mont Faron, Reineta, Montjuich, etc)


Bon, 2 fois le Ventoux le même jour, c'est un peu hard, mais sur un col moins dur ( Luz Saint Sauveur-Luz Ardiden), why not ? Totalement utopique, mais je cherche des trucs qui permettraient de diminuer la longueur de l'emmerdement. Même si sur la course en ligne, il est probable que les meilleurs s'expliqueraient à 2 bornes de l'arrivée en prévision du chrono de l'après-midi..

dolipr4ne a écrit : 03 août 2018, 13:27 Contre-argument de Richard dans 3, 2, 1...

Il me semble que l'exemple est suffisamment éloquent pour s'en passer...

Et j'ai l'impression que tu veux me faire passer pour hyper-crispé sur ce sujet alors que franchement je ne le suis pas du tout, je conçois très bien qu'on aspire à un chrono en côte, je me souviens d'une discussion avec des potes où j'exprimais aussi ce souhait il y a deux ans je crois.
Mais j'ai évolué depuis et je ne suis plus trop partisan de l'exercice, j'ai essayé d'étayer pourquoi, en essayant de donner des arguments factuels, tout en reconnaissant la part subjective de ce jugement.

Je viens de me faire une réflexion en prenant un peu de recul :

Paradoxalement, c'est l'année où les grimpeurs ont leur chance au mondial qu'on les voit en retrait pour gagner le Tour : le Tour, ils ont tout les ans plus ou moins leur chance (cf. Bardet qui enchaîne deux podiums en 2016-2017). Alors on peut imaginer qu'ils se préparent pour être au top pour leur mondial, peut-être le seul maillot arc en ciel qu'ils pourront avoir de toute leur vie !

Les rouleurs, ils peuvent jouer le maillot arc-en-ciel de leur spécialité tous les ans, mais pas les grimpeurs, peut-être que ça joue à une époque où les pics de formes sont milimétrés, ils n'étaient pas à 100% vis à vis de leur prépa

Richard a écrit : 03 août 2018, 16:17

dolipr4ne a écrit : 03 août 2018, 13:27 Contre-argument de Richard dans 3, 2, 1...

Il me semble que l'exemple est suffisamment éloquent pour s'en passer...

Et j'ai l'impression que tu veux me faire passer pour hyper-crispé sur ce sujet alors que franchement je ne le suis pas du tout, je conçois très bien qu'on aspire à un chrono en côte, je me souviens d'une discussion avec des potes où j'exprimais aussi ce souhait il y a deux ans je crois.
Mais j'ai évolué depuis et je ne suis plus trop partisan de l'exercice, j'ai essayé d'étayer pourquoi, en essayant de donner des arguments factuels, tout en reconnaissant la part subjective de ce jugement.

Ben c’est surtout que tu auras sans doute remarqué que j’ai du mal à supporter ce que j’estime etre de la mauvaise foi chez toi, ce n’est pas la premiere fois que je le remarque. En plus, tu es tres malin et tu t’exprimes tres bien, ce qui te rend encore plus agaçant à mes yeux quand tu t’y mets (je ne te résume pas à ça, je te rassure).
Ma remarque n’etait pas constructive pour un sou, mais j’ai pas pu m’empecher en fait... J’ai moi aussi mes défauts.

Le sucre sportif a écrit : 03 août 2018, 16:30 Je viens de me faire une réflexion en prenant un peu de recul :

Paradoxalement, c'est l'année où les grimpeurs ont leur chance au mondial qu'on les voit en retrait pour gagner le Tour : le Tour, ils ont tout les ans plus ou moins leur chance (cf. Bardet qui enchaîne deux podiums en 2016-2017). Alors on peut imaginer qu'ils se préparent pour être au top pour leur mondial, peut-être le seul maillot arc en ciel qu'ils pourront avoir de toute leur vie !

Les rouleurs, ils peuvent jouer le maillot arc-en-ciel de leur spécialité tous les ans, mais pas les grimpeurs, peut-être que ça joue à une époque où les pics de formes sont milimétrés, ils n'étaient pas à 100% vis à vis de leur prépa

C’est beau de rever, mon Sugar!

Mais non je ne pense pas. D’ailleurs, dans ma detestation du Tour, je dois reconnaitre que j’ai plutot apprécié la montagne cette année, y a eu quand meme de l’animation. Mais bon, on part de tellement loin avec les purges des dernieres annees que je me contente de peu. Clairement, je n’attends plus grand chose du Tour.
Et je me réjouis de prendre les GT comme un simple divertissement, car je me morfondrais tellement si j’etais fan des courses par etapes. Gloire aux courses d’un jour, mamma mia!!

dolipr4ne a écrit : 03 août 2018, 22:05 Ben c’est surtout que tu auras sans doute remarqué que j’ai du mal à supporter ce que j’estime etre de la mauvaise foi chez toi, ce n’est pas la premiere fois que je le remarque. En plus, tu es tres malin et tu t’exprimes tres bien, ce qui te rend encore plus agaçant à mes yeux quand tu t’y mets (je ne te résume pas à ça, je te rassure).
Ma remarque n’etait pas constructive pour un sou, mais j’ai pas pu m’empecher en fait... J’ai moi aussi mes défauts.

Ah oui c'est vrai j'avais oublié ça pardon. Bah je serais bien incapable de me garantir de bonne foi, par définition

Mais j'essaie de ne pas l'être pourtant, en l'occurence si je suis peut-être maladroit ou indélicat dans le ton en donnant cette impression - c'est le risque en réagissant à chaud (surtout en ce moment), entre deux trucs... - c'était pas spécialement pour "avoir le dernier mot", plutôt pour délayer mon point de vue (qui reste incertain, j'ai évolué comme je l'ai dit) et questionner ce "dogme" du chrono en côte pour lequel j'ai du mal à m'emballer.
Mais encore une fois je conçois très bien qu'on l'appelle de ses voeux et serai le premier à me réjouir si les avantages qu'on prête à l'exercice sont un jour à l'oeuvre sur le Tour !

Sans rancune aucune ma foi

Je sais bien que la géographie importe, mais pourquoi toujours commencer par une semaine de plat, commencer la montagne à la moitié de la deuxième semaine, une grosse étape de montagne à la fin, un CLM puis l'avion pour une étape à la con sur Paris ? Toujours ce schéma ! Pourquoi le Tour doit finir à Paris et pas à Sarreguemines, Digne ou Vannes ? Pourquoi pas un CLM en côte comme prologue, genre "À Travers Lausanne", pour ceux qui ont connu cette course ? Pourquoi pas la montagne dès le départ, comme en 77 (Tour assez épique) ? Pourquoi pas une dernière semaine sur la côte atlantique ou avec des étapes sur des routes étroites de type "RVV" ? Avec un peloton réduit, fatigué, et des sprinters à la maison, ça peut devenir plus intéressant sportivement que cette m... d'Alpe d'Huez ! En 47, Robic a gagné grâce à la dernière étape Caen-Paris, en niquant le Maillot Jaune Brambilla.

La réalité, c'est que le Tour n'est plus une épreuve sportive, mais un spectacle, une revue. Trop de médiatisation, trop d'enjeux. Trop d'équipes, trop de sprinters sinistres ! Pour moi, je le dis tout net, le TDF est devenu le moins intéressant des 3 GT. Je le mets au niveau des 4 Jours de Dunkerque.