53ème Tirreno-Adriatico (2.UWT)

[blouss_]

Dans cette liste, je ne vois que Valverde comme coureur pouvant être étiqueté "crack parmi les cracks".
Avec lui on retrouve quand même le coureur se rapprochant le plus du cyclisme d'une autre époque, de par sa polyvalence assez inné à l'heure de la spécialisation, de son moteur lui octroyant plusieurs méthodes pour parvenir à ses fins et d'une soif inébranlable de victoire nous ramenant à ses premiers coup de pédale (El Imbatido).

Les autres coureurs cités sont pour certains des cadors dans leur domaine de prédilection, mais leur faiblesse sur certain type de terrain leur enlève toute versatilité qui fait la force d'un Valverde.

Après on peut citer le crack absolu de par sa polyvalence, comme chez les anciens grands champions (et donc Valverde)et puis les cracks dans un domaine bien précis (Flandrienne: Boonen, Cancellara et encore là le belge était dans ses premières années un crack du sprint, quand le suisse lui l'était dans le domaine chronométrique).

J'ai toujours dit que pour moi Valverde est le coureur qui ressemble le plus aujourd'hui à ce que pouvait être un Hinault. Mais reste que dans un cyclisme moins spécialisé, se courant de plus loin, rien ne prouve qu'un Nibali n'aurait pas gagné pas mal de grosses classiques aussi.

Et Valverde c'est 1 GT et que des échecs... non c'est pour ça que le terme crack aujourd'hui est compliqué à utiliser, c'est moins facile que quand la population cycliste pro était plus limitée et qu'on avait assez clairement 1 ou 2 coureurs qui dès qu'ils étaient alignés sur une course quel que soit son profil en devenait favoris.

La comparaison entre Valverde et Hinault ne me plait pas bcp. De mon point de vue, Valverde est un redoutable suiveur et un formidable finisseur. Mais il est loin d'avoir un aussi gros moteur qu'un Hinault. Et là où tu sembles dire que Valverde se serait fait un palmarès encore plus énorme dans les années 80, j'ai plutôt tendance à penser que dans un cyclisme moins aseptisé, il aurait plutôt été moins à l'aise. Je suis par contre d'accord pour Nibali.

[tuco]

autant dans les GT, c'est clair que la startlist s'est étoffée, autant le coup de la mondialisation et du nivellement des valeurs, je suis pas convaincu, car le top 20 mondial conserve (grosso modo) sa part de gateau qu'elle a toujours eu (moins pour les 3 ou 4 meilleurs, mais enfin, la même)


Tenez, j'ai pioché au hasard dans une ancienne classique, et je trouve que la concurrence ne déparerait pas de nos jours :

https://www.procyclingstats.com/race/ro ... eren/1985/


en plus,j'avais fait une étude très complete, comparant les principales courses (une quarantaine) 1977 et 2017, et j'obtenais

-grosso modo le même nombre de pays
-le même pourcentage de points pour les cadors
-le même pourcentage de victoires

[Teteoo]

Hâte de voir ce que va donner Neilands. Il m'intrigue depuis sa volta de l'an dernier, il a un beau maillot de champion, il avait la bonne patte sur le GP Industria. Le CLME risque de lui barrer la route du Top 10 mais je vais le suivre attentivement. Je pense que pour le Giro il peut espérer être protéger par son équipe, peut être pas autant que Hermans mais quand même.. En plus PCS indique que son contrat se termine cette année !

[veji2]

La comparaison entre Valverde et Hinault ne me plait pas bcp. De mon point de vue, Valverde est un redoutable suiveur et un formidable finisseur. Mais il est loin d'avoir un aussi gros moteur qu'un Hinault. Et là où tu sembles dire que Valverde se serait fait un palmarès encore plus énorme dans les années 80, j'ai plutôt tendance à penser que dans un cyclisme moins aseptisé, il aurait plutôt été moins à l'aise. Je suis par contre d'accord pour Nibali.

Tout est subjectif. Je vois Hinault sprinter sur les champs Elysée, je me dis que c'est Valverde. Après en tout cas on peut être d'accord pour dire que Nibali comme Valverde, c'est du gros champion à large palette.

[tuco]

quand la population cycliste pro était plus limitée et qu'on avait assez clairement 1 ou 2 coureurs qui dès qu'ils étaient alignés sur une course quel que soit son profil en devenait favoris.

c'est faux.
Pas totalement, mais globalement, c'est faux.

Je suis le premier à reconnaitre que, si on regarde, par exemple, la startlist du tour de france, par exemple 1985 ou 86 (ou globalement, tous les tours des années 1960-1986, soit la période des trois dinosaures), c'est vraiment faible en concurrence, d'une part ça n'a pas toujours été le cas (la startlist du tour 1913 fout la honte à TOUS les GT de TOUTES les époques), d'autre part dans les classiques on ne retrouve pas ça, et enfin les chiffres montrent... cf mon post précédent.



CI-joint, la très faiblarde startlist du tour 84, qui permet déjà de mieux comprendre le trust des Renault sur la course :

https://www.procyclingstats.com/race/to ... startlist/

[veji2]

quand la population cycliste pro était plus limitée et qu'on avait assez clairement 1 ou 2 coureurs qui dès qu'ils étaient alignés sur une course quel que soit son profil en devenait favoris.

c'est faux.
Pas totalement, mais globalement, c'est faux.

Je suis le premier à reconnaitre que, si on regarde, par exemple, la startlist du tour de france, par exemple 1985 ou 86 (ou globalement, tous les tours des années 1960-1986, soit la période des trois dinosaures), c'est vraiment faible en concurrence, d'une part ça n'a pas toujours été le cas (la startlist du tour 1913 fout la honte à TOUS les GT de TOUTES les époques), d'autre part dans les classiques on ne retrouve pas ça, et enfin les chiffres montrent... cf mon post précédent.



CI-joint, la très faiblarde startlist du tour 84, qui permet déjà de mieux comprendre le trust des Renault sur la course :

https://www.procyclingstats.com/race/to ... startlist/

Tu dis que c'est faux et en gros tu confirmes que c'est le cas de 1960 à 1986... Hors la fin des années 80 avec l'arrivée des Américains c'est justement le début de la mondialisation du cyclisme, ou disons au moins d'une bien plus large ouverture.

[Teteoo]

Je viens de voir que Krists Neilands avait retweeté ça pendant la Volta

Allez hophop directement dans mon petit coeur

[Booze]

autant dans les GT, c'est clair que la startlist s'est étoffée, autant le coup de la mondialisation et du nivellement des valeurs, je suis pas convaincu, car le top 20 mondial conserve (grosso modo) sa part de gateau qu'elle a toujours eu (moins pour les 3 ou 4 meilleurs, mais enfin, la même)


Tenez, j'ai pioché au hasard dans une ancienne classique, et je trouve que la concurrence ne déparerait pas de nos jours :

https://www.procyclingstats.com/race/ro ... eren/1985/


en plus,j'avais fait une étude très complete, comparant les principales courses (une quarantaine) 1977 et 2017, et j'obtenais

-grosso modo le même nombre de pays
-le même pourcentage de points pour les cadors
-le même pourcentage de victoires

Tu ressors ton etude à chaque fois pour nier plus ou moins le phénomène de mondialisation et son impact. Or, si il y a le même nombre de pays, ces paus ne sont sans doute pas les mêmes. Je ne pense pas que les Australiens, les Colombiens ou ex-sovietiques etaient aussi présents en 75. La mondialisation a rebattu les cartes à partir du moment où de plus nombreux pays envoyant leurs top athlètes sur le circuit, une augmentation globale de valeur s'est opérée. Il y a un paquet de coureurs pro italiens ou français des années 70 qui n'aurait pas sa place dans le peloton aujourd'hui.
Il y a peut-être le meme nombre de pays. Mais ce ne sont ni les mêmes ni les mêmes athlètes.

[tuco]

c'est faux.
Pas totalement, mais globalement, c'est faux.

Je suis le premier à reconnaitre que, si on regarde, par exemple, la startlist du tour de france, par exemple 1985 ou 86 (ou globalement, tous les tours des années 1960-1986, soit la période des trois dinosaures), c'est vraiment faible en concurrence, d'une part ça n'a pas toujours été le cas (la startlist du tour 1913 fout la honte à TOUS les GT de TOUTES les époques), d'autre part dans les classiques on ne retrouve pas ça, et enfin les chiffres montrent... cf mon post précédent.



CI-joint, la très faiblarde startlist du tour 84, qui permet déjà de mieux comprendre le trust des Renault sur la course :

https://www.procyclingstats.com/race/to ... startlist/

Tu dis que c'est faux et en gros tu confirmes que c'est le cas de 1960 à 1986... Hors la fin des années 80 avec l'arrivée des Américains c'est justement le début de la mondialisation du cyclisme, ou disons au moins d'une bien plus large ouverture.

et tu n'infirme pas avant 1960 et pour les classiques.

Fais toi-même une étude 1977/2017, voit les répartitions de points entre les top players et les autre, entre les nations ! méthode scientifique (free style, mais scientifique quand même ^^)

[tuco]

autant dans les GT, c'est clair que la startlist s'est étoffée, autant le coup de la mondialisation et du nivellement des valeurs, je suis pas convaincu, car le top 20 mondial conserve (grosso modo) sa part de gateau qu'elle a toujours eu (moins pour les 3 ou 4 meilleurs, mais enfin, la même)


Tenez, j'ai pioché au hasard dans une ancienne classique, et je trouve que la concurrence ne déparerait pas de nos jours :

https://www.procyclingstats.com/race/ro ... eren/1985/


en plus,j'avais fait une étude très complete, comparant les principales courses (une quarantaine) 1977 et 2017, et j'obtenais

-grosso modo le même nombre de pays
-le même pourcentage de points pour les cadors
-le même pourcentage de victoires

Tu ressors ton etude à chaque fois pour nier plus ou moins le phénomène de mondialisation et son impact. Or, si il y a le même nombre de pays, ces paus ne sont sans doute pas les mêmes. Je ne pense pas que les Australiens, les Colombiens ou ex-sovietiques etaient aussi présents en 75. La mondialisation a rebattu les cartes à partir du moment où de plus nombreux pays envoyant leurs top athlètes sur le circuit, une augmentation globale de valeur s'est opéré. Il y a un paquet de coureurs pro italiens ou français des années 70 qui n'aurait pas sa place dans le peloton aujourd'hui.
Il y a peut-être le meme nombre de pays. Mais ce ne sont ni les mêmes ni les mêmes athlètes.

ah oui, les athlètes surentrainés

que ce ne soient pas les mêmes pays n'invalide pas la structure de la théorie proposée. Et au moins je me la suis fadé, moi, l'étude

[Booze]

C'est pas une question de surentrainement. C'est une question de selection. Prenons un cas pratique réduit :
J'ai 20 places dans un peloton. 4 pays y pourvoient. Je prends donc, toutes choses par ailleurs, les 5 meilleurs de chaque pays.
J'ai 20 places dans un peloton. 5 pays y pourvoient. Les plus faibles des 4 premiers pays cederont la place aux meilleurs representants du cinquième pays.
Le niveau global augmente.

[jimmy39]

C'est quoi cette prez où il n'y même pas la météo
Alors qu'est-ce que ça donne ?

Et côté retransmission TV, si on n'a pas l'Equipe TV ? C'est vraiment sur Rai3 et pas 1 ou 2 ou Rai Sport comme annoncé pour aujourd'hui

[Thrice]

Ca se discute ton schéma, si le niveau n'est pas équitablement réparti et que le 5e pays est inférieur aux 4 autres, tu as diminué le niveau global. C'est le problèmes de championnats du monde de sports de niche où si on limite le nombre total d'athlètes par pays la course peut finalement être moins relevée que des championnats nationaux de pays spécialisés (marathon, cyclo-cross, ski de fond...)

Mais le cyclisme sur route est préservé des quotas nationaux, c'est plus une augmentation de la base démographique qui (logiquement) augmente le niveau.

[Booze]

Oui c'etait très schématisé. Mais c'était pour faire comprendre que plus tu élargis l'assiette de sélection, plus le niveau monte à partir du moment où on est épargné par des discriminations budgétaires (coureurs chinois et japonnais, achat de place dans les structures italiennes, etc.). Clairement avec la mondialisation le niveau global du peloton s'est densifié.

[biquet]

La comparaison entre Valverde et Hinault ne me plait pas bcp. De mon point de vue, Valverde est un redoutable suiveur et un formidable finisseur. Mais il est loin d'avoir un aussi gros moteur qu'un Hinault. Et là où tu sembles dire que Valverde se serait fait un palmarès encore plus énorme dans les années 80, j'ai plutôt tendance à penser que dans un cyclisme moins aseptisé, il aurait plutôt été moins à l'aise. Je suis par contre d'accord pour Nibali.

Tout est subjectif. Je vois Hinault sprinter sur les champs Elysée, je me dis que c'est Valverde. Après en tout cas on peut être d'accord pour dire que Nibali comme Valverde, c'est du gros champion à large palette.

Je pense qu'une comparaison de Valverde avec Kelly me semble plus appropriée. Hinault, c'était un boucher. Son Tour de Lombardie 79, son Liège-Bastogne-Liège 80, son Mondial de la même année, etc, etc. C'est du même ordre que les plus grands, les Merckx, les Coppi, les Binda.

Valverde a une très large palette, mais comme Kelly, en fait. Kelly, il gagnait des chronos en plaine, il gagnait des chronos en côte, il gagnait sur les pavés, il gagnait des sprints massifs, il gagnait en montagne, en plaine, partout !!

Kelly, c'est 7 Paris-Nice, 3 Tour du Pays-Basque, 2 Tour de Catalogne, 2 Tour de Suisse, 3 Critérium International, 4 Tour d'Irlande, les Trois Jours de La Panne, la Semaine Catalane, le Tour d'Espagne, et pourtant, il est toujours considéré comme un des 4 ou 5 meilleurs coureurs de classiques de l'histoire..

Valverde grimpait mieux que Kelly, mais Kelly frottait comme un Flahute, il supportait bien la pluie, le frimas, il remportait Paris-Roubaix, Gand Wevelgem, Paris-Tours, autant de courses interdites à un Valverde.

Bref, je pense que si Valverde est le coureur le plus complet de cette génération de spécialistes, il est quand même un net ton en-dessous d'un Hinault, et légèrement inférieur également à un Kelly.