Forum cyclisme de Velo-Club du Net

JFKs a écrit : 17 août 2021, 21:40

pantani a écrit : 17 août 2021, 19:33 Après oui la faucille c'est évidemment moins dur que le Salève

C'est bien connu: Annemasse-Salève.

Heureusement que Doliprane n viens pas sur ce topic, il faudrait encore lui expliquer

marooned a écrit : 17 août 2021, 23:31 Sur 5km en France :

Bagargui : 11,5%
Grand Colombier (par Virieu-le-Petit), Mont Salève et Glières : 11,4%
Mont du Chat : 11,3%
Puy de Dôme : 11,0%

Ensuite on tombe sous les 11%

Sur 4km "seulement" tu as le final de Marie-Blanque (~11%) déjà cité par un autre forumeur un peu plus haut.

Vous faites comment sinon pour mieux grimper ce genre de cols avec un vélo de course? Vous avez au moins 1000 bornes d'entraînement dans les jambes pour être mieux? Vous commencez à grimper ce type de cols avec combien de bornes dans les jambes?

pantani a écrit : 18 août 2021, 14:44 Vous faites comment sinon pour mieux grimper ce genre de cols avec un vélo de course? Vous avez au moins 1000 bornes d'entraînement dans les jambes pour être mieux? Vous commencez à grimper ce type de cols avec combien de bornes dans les jambes?

Les bornes s'additionnant de saisons en saisons, c'est difficile d'y répondre. Mais de toute façon, plus tu en feras, moins compliqué ça sera. Mais je te rassure, de ce qu'il en a été décrit ici, ce genre de col te semblera toujours compliqué. 1000 bornes ou 10000 dans les cannes, des portions à 10% restent des portions à 10%. Même les pros souffrent quand c'est dur, il faut pas croire. Ce qui s'améliore surtout avec l'entraînement, c'est ta capacité à rester dans un effort élevé plus longtemps. Et donc à ne pas cracher du sang dès le premier dépassement de seuil.
Du point de vue de l'entraînement, pour mieux grimper, plus que les bornes, il faut travailler la force et ta FTP sur des séances séparées. Par exemple, le mardi tu te fais une séance de force en grimpant plusieurs fois une côte moyenne à 50/60 rotation par minute en ne te mettant surtout pas dans le rouge. Et le jeudi tu te fais des répétitions au seuil.
Mais je te conseille pas de débuter ce genre d'exercices avant d'avoir un minimum de fond. De tradition, on dit qu'il faut au moins 1000 bornes dans les cannes

Le Pic de Beillurti entre t il dans vos standards?

JohanMusée a écrit : 18 août 2021, 14:59

pantani a écrit : 18 août 2021, 14:44 Vous faites comment sinon pour mieux grimper ce genre de cols avec un vélo de course? Vous avez au moins 1000 bornes d'entraînement dans les jambes pour être mieux? Vous commencez à grimper ce type de cols avec combien de bornes dans les jambes?

Les bornes s'additionnant de saisons en saisons, c'est difficile d'y répondre. Mais de toute façon, plus tu en feras, moins compliqué ça sera. Mais je te rassure, de ce qu'il en a été décrit ici, ce genre de col te semblera toujours compliqué. 1000 bornes ou 10000 dans les cannes, des portions à 10% restent des portions à 10%. Même les pros souffrent quand c'est dur, il faut pas croire. Ce qui s'améliore surtout avec l'entraînement, c'est ta capacité à rester dans un effort élevé plus longtemps. Et donc à ne pas cracher du sang dès le premier dépassement de seuil.
Du point de vue de l'entraînement, pour mieux grimper, plus que les bornes, il faut travailler la force et ta FTP sur des séances séparées. Par exemple, le mardi tu te fais une séance de force en grimpant plusieurs fois une côte moyenne à 50/60 rotation par minute en ne te mettant surtout pas dans le rouge. Et le jeudi tu te fais des répétitions au seuil.
Mais je te conseille pas de débuter ce genre d'exercices avant d'avoir un minimum de fond. De tradition, on dit qu'il faut au moins 1000 bornes dans les cannes

C'est quoi des répétitions au seuil? Sinon ok pour ce que tu dis. En effet, quand j'étais plus entraîné, j'arrivais à mieux gérer un fort effort de ce type, mais j'allais quand même un peu plus vite aussi, ce qui faisait qu'il y avait le minimum requis dans le ''moteur'' (façon de parler bien sûr) pour pouvoir aller jusqu'en haut sans m'arrêter.

Quand tu passes de 6 à 8 km/h sur les pentes les plus fortes, 2 km/h de plus, ça fait beaucoup car c'est ce qui te permet d'être légèrement plus à l'aise. à 5-6 km/h et avec mon braquet sur les plus fortes pentes, je suis sur le point de tomber de vélo à chaque fois si je relâche. À 8, ça passe déjà légèrement mieux même si ça reste super difficile. L'idéal serait 9-10 km/h sur ces pentes à la limite avec mon braquet, mais bon j'ai pas le niveau actuellement c'est sûr.

Sinon pour ton travail de bosses, je pense que j'en ferai peut-être un peu cet hiver. Cette grosse rupture de 5 ans par là sans vélo, ça a l'air de m'avoir bien scié quand même, je ne suis plus capable de grimper un col comme avant, ça a encore du mal à revenir.

Le mont salève, versant collonges sous salève, je l'avais fait sans m'arrêter il y a 5 ans et en moins de 50 minutes et sur les 7 bornes, ce qui faisait une vitesse moyenne supérieure à 7-8 km/h. J'étais pas très entraîné, juste un peu plus que là, à peut-être 200-300 bornes près, voire 400, je sais plus trop, mais j'arrivais encore à grimper des cols de ce genre sans être complètement à la ramasse. Par contre ça restait super difficile malgré tout. Le mieux en fait c'est encore quand j'étais plus jeune et que je faisais pas de muscu et que j'avais 1000 bornes dans les jambes, voire plus, j'avais passé le passage du téléphérique sur l'autre versant à 20% à 11 km/h de moyenne, voire un peu plus et j'avais un braquet de 39/25 car c'était avec mon ancien vélo de course et là avec vélo de course actuel, j'ai du 36/27 ou 36/28 je crois, donc c'est un braquet vraiment plus souple, mais je suis à l'agonie avec, ce qui signifie que j'étais bien meilleur quand j'étais bien plus jeune et que je faisais pas de muscu car là avec un 39/25, je m'arrêterais beaucoup plus tôt...Je pourrais pas du tout gérer avec ce braquet.

Allobroges a écrit : 18 août 2021, 15:07 Le Pic de Beillurti entre t il dans vos standards?

Une belle purge ce machin

Je vous propose le col du clergeon, ne pas se fier aux pourcentages "faibles" car le ressenti est terrible avec une route bien défoncé c'est terrible.

https://climbfinder.com/CDN/col-du-cler ... ffieux.png

Si jamais dans la région Chablais/Vallée Verte tu as La Buchille. Après il faut voir l'état de la route, y'a 2 ans ce n'était pas très praticable.
https://climbfinder.com/fr/montees/chal ... es-bossons

hello,

je connais bien ces bosses :) et comme ca a déjà été dit, le salève n'est pas comparable au mont ventoux, surtout en raison de la distance qui rend le ventoux bien plus difficile. l'alpe d'huez ca pourrait être discutable, je le trouve vraiment pas si dur (surcoté..). après ce genre d'appréciation dépend j'imagine surtout du gabarit du cycliste. un cycliste lourd trouvera la croisette horrible à cause de la pente...

pour la montée depuis Collonges, tu fais laquelle? Il y a deux principales routes. Celle avec les panneaux et une plus directe, plus dure (6.3km à 11%)... voilà les deux segments:
- https://www.strava.com/segments/13401600
- https://www.strava.com/segments/14605666

la plus "facile" permet de respirer un peu avant les 4km difficiles avec une mini descente ;)

Parmi les cols que je connais, ça ressemble beaucoup comme effort à la montée vers le plateau des Glières qu'il y avait eu sur le Tour il y a qq années (2018?). Montée difficile mais dans la région je trouve l'enchainement Romme/Colombière bien plus dur car long... Vers Genève je trouve que La Barillette est plus difficile car, même s'il y a moins de pente moyenne, avec 13km c'est un "vrai" col. La croisette depuis Collonges c'est un effort particulier qu'on voit pas souvent je trouve, à part sur la Vuelta, sorte de très long mur très pentu, mais ca reste très court comme col. ni mur ni col? :)

A part pour le défi de la faire une fois de temps en temps, je trouve ce genre de montée trop brutale de mon côté et ni voit pas bcp d'intérêt.. Je préfère faire le Salève depuis Cruseille (pitons) ou La Muraz, ou justement les cols jurassiens comme le Marchairuz, la Barillette, la Faucille, etc.

Zuelle a écrit : 29 août 2021, 16:58 hello,

je connais bien ces bosses :) et comme ca a déjà été dit, le salève n'est pas comparable au mont ventoux, surtout en raison de la distance qui rend le ventoux bien plus difficile. l'alpe d'huez ca pourrait être discutable, je le trouve vraiment pas si dur (surcoté..). après ce genre d'appréciation dépend j'imagine surtout du gabarit du cycliste. un cycliste lourd trouvera la croisette horrible à cause de la pente...

pour la montée depuis Collonges, tu fais laquelle? Il y a deux principales routes. Celle avec les panneaux et une plus directe, plus dure (6.3km à 11%)... voilà les deux segments:
- https://www.strava.com/segments/13401600
- https://www.strava.com/segments/14605666

la plus "facile" permet de respirer un peu avant les 4km difficiles avec une mini descente ;)

Parmi les cols que je connais, ça ressemble beaucoup comme effort à la montée vers le plateau des Glières qu'il y avait eu sur le Tour il y a qq années (2018?). Montée difficile mais dans la région je trouve l'enchainement Romme/Colombière bien plus dur car long... Vers Genève je trouve que La Barillette est plus difficile car, même s'il y a moins de pente moyenne, avec 13km c'est un "vrai" col. La croisette depuis Collonges c'est un effort particulier qu'on voit pas souvent je trouve, à part sur la Vuelta, sorte de très long mur très pentu, mais ca reste très court comme col. ni mur ni col? :)

A part pour le défi de la faire une fois de temps en temps, je trouve ce genre de montée trop brutale de mon côté et ni voit pas bcp d'intérêt.. Je préfère faire le Salève depuis Cruseille (pitons) ou La Muraz, ou justement les cols jurassiens comme le Marchairuz, la Barillette, la Faucille, etc.

Salut, pour te répondre, je l'ai fait qu'une fois donc pour le moment cette saison et je l'ai fait cette saison avec moins de 200 bornes d'entraînement dans les jambes. J'ai vraiment morflé à mort que j'ai dû m'arrêter plusieurs fois. C'était trop dur quoi pour mon niveau d'entraînement à ce moment là. J'ai fait le versant où on arrive sur le passage ''au coin'' en tournant sur la gauche pour y être, mais par le passé, j'été passé de l'autre côté pour arriver ''au coin'', ça veut dire, en montant un peu et ensuite en montant encore à droite là pour passer sur le passage ''au coin''.

J'ai déjà fait l'autre versant aussi plus d'une fois, celui qui est beaucoup plus long avec le passage du téléphérique. Je m'en rappelle plus bien, mais de mémoire il est plus simple car beaucoup moins brutal de manière générale. Après il est pas mal plus long. Il faudrait que j'essaie de le refaire peut-être cette saison d'ailleurs pour voir, mais toi tu le trouves comment ce versant par rapport au versant de la croisette?

Sinon, j'ai fait la Faucille l'autre fois, mais juste jusqu'à l'auberge et pas plus loin car j'étais parti tard de chez moi et j'avais peur que la nuit tombe...Je pense que j'aurais pu le terminer. D'ailleurs, je compte le faire en entier avant la fin de l'été là, il le faut lol. À noter que je l'ai déjà fait plusieurs fois par le passé aussi, je connais ce col par coeur.

C'est un col qu'il ne faut pas du tout sous-estimer je trouve car on peut se mettre dans le rouge si on cherche trop à avoir de la vitesse alors qu'on a pas encore le niveau pour ça...C'est mine de rien un col assez long, de 11.5 bornes quand même et jusqu'à la fontaine, il faut faire attention à bien gérer son effort pour pas ensuite être à l'agonie à partir de là. C'est pour ça qu'il faut pas le sous-estimer. C'est un col que j'aime bien car il est accessible quand on est pas très entraîné et il permet de bien s'entraîner à la grimpette déjà. Tu penses quoi toi de ce col aussi?

La barillette sinon, je l'ai déjà fait 2-3 fois par le passé également depuis Gingins, je le connais plus de tête, mais je me rappelle surtout de la fin avec la grille là sur le sol qui fait qu'on doit s'arrêter de vélo pour pas crever ses pneus (un peu chiant ça d'ailleurs)...

Ce col je l'aime bien, mais il faut être assez entraîné pour le faire, ce que j'aime bien, c'est qu'au sommet t'es bien tranquille et en haut au sommet, il y a peu d'espace pour plusieurs cyclistes, mais tu te sens un peu seul et ça peut être agréable de pas toujours avoir des voitures autour de nous par moment...C'est ce que j'aime bien dans ce col. Au niveau des pentes, je me souviens qu'il était pas infernal, en fait il est moins pentu que la croisette, mais beaucoup plus long et il est bien sûr pas mal plus difficile que la faucille en soi.

Maintenant je l'ai pas refait depuis et à l'époque je grimpais mieux que maintenant car pas de muscu, plus d'entraînement...Donc c'est assez relatif. Ca tombe, je le referais maintenant, je serais à l'agonie...Avec mon niveau d'entraînement toujours actuel donc.

Si je me base sur mes souvenirs, c'est la croisette qui m'a toujours quand même fait le plus peur parmi tout ça. Certes, c'est court, mais c'est tellement pentu que par moment, tu peux tomber de vélo si ta vitesse est trop basse. Et il y a pour ainsi dire aucun répit dans la croisette une fois que t'attaques les passages les plus pentues, hormis à 1 km du sommet, voire un peu plus là avec le virage bien pentu encore et tout de suite après sur le moment le petit passage qui permet un peu de récupérer...Mais hormis ça et à partir du premier virage pentu après le coin là, il faut énormément s'accrocher. Ce col est un mur en fait et si t'as pas le niveau, il est dangereux je trouve car il est difficile de poser pied à terre quand tu galères, il est encore plus difficile de se remettre sur les cales après un éventuel arrêt et la descente, c'est également pas une partie de plaisir. Généralement dans les descentes, on se repose et on se fait plaisir, ben dans la croisette, la descente est dangereuse comme pas possible, ce qui n'est pas le cas dans bien d'autres cols. Ca s'explique par le fait qu'il y a beaucoup de virages proches et par des pentes vraiment très inclinées...Ya pas intérêt à se péter la figure en descente dans ce genre de col et aussi en montée...

Dans la faucille, les routes sont plus larges, bien goudronnées, les pentes même plus sévères sont assez plus larges...La descente est agréable dans un col comme ça car tu te sens pas toujours ce besoin d'appuyer sur les freins partout ou presque partout.

Ayant habité 4 a Collonges, le Salève je l ai souvent monté par ta route ..mais en voiture et en rando...et franchement j étais content de pas être à vélo

Thor8_one a écrit : 03 sept. 2021, 12:24 Ayant habité 4 a Collonges, le Salève je l ai souvent monté par ta route ..mais en voiture et en rando...et franchement j étais content de pas être à vélo

Oui, c'est horrible à vélo, enfin surtout en vélo de course car à la limite en vtt avec des touts petits braquets et sans les cales, peut-être que c'est plus facilement faisable, mais moins vite aussi...Après je ne sais pas, je l'ai jamais fait en VTT, ça reste de toute manière un énorme effort aussi je pense car les braquets, ça fait pas tout, tu vas mettre vraiment plus petit, mais tu vas aussi moins avancer. La différence, c'est que sur ces pentes ultra pentues, ben forcément t'es plus à l'aise car t'as les braquets pour et comme t'es pas sur des cales avec tes chaussures, tu peux éventuellement poser le pied à terre comme ça et ensuite repartir aussi plus facilement comme ça.

Après je n'ai de toute façon pas de vtt et je préfère le vélo de course car plus rapide...Le vélo de course pour grimper, c'est surtout plus dur quand t'es pas vraiment entraîné. Surtout sur des grosses pentes comme ça car il faut l'endurance musculaire et surtout le tonus musculaire ou puissance musculaire si tu préfères.

Ca veut dire que si t'as pas la forme qu'il faut, que ce soit au niveau du souffle et aussi au niveau musculaire, ben t'as plus qu'à t'arrêter si t'es étouffé, c'est le mieux à faire. C'est ensuite pour repartir que c'est très difficile avec les cales et surtout vu les braquets pour essayer de relancer à la vitesse qu'il faut...

En tout cas oui, ce col m'a toujours impressionné, c'est certes assez court, quoi que c'est quand même 7 bornes, voire plus quand tu commences depuis les rails et qu'ensuite tu suis le panneau ''salève'' avec beaucoup de montées déjà assez pentues avant, même si c'est moins que les 4 derniers kms par là qui sont horribles quand on est pas assez entraîné. C'est un col qui m'a toujours fait peur. Par exemple j'ai pas peur de la faucille lol, que ce soit en montée ou en descente, mais le salève depuis collonge sous salève, oui, ça m'impressionne.

Pour avoir fait la barillette par le passé et plus d'une fois et même si je l'ai plus vraiment en souvenir comme ça, je me souviens que même s'il est pentu de manière générale ce col, il est déjà plus accessible en tant que tel au niveau des pentes surtout. Bien sûr ça dépend du niveau du cycliste car le col est assez long et il faut être entraîné assez aussi, mais de mémoire, il n'y a pas des pentes aussi fortes et surtout à la fin, il y a 2-3 kms de mémoire je crois de mémoire (je sais plus si c'est un peu moins ou un peu plus) qui sont assez roulantes, ce qui est très agréable. Je me rappelle par le passé que j'étais à 20 km/h et plus sur ces pentes à la fin, c'était très agréable de finir ainsi après que ça ait été pas mal plus pentu sur les autres d'avant.

La barillette, c'est de toute façon plus dur que la faucille, mais je la mettrais pas au dessus du Salève je pense. Après il faudrait que je la refasse l'année prochaine peut-être (à voir) pour mieux comparer au vu de ma forme actuelle aussi...Mais pour moi et même si c'est plus long et même si c'est un HC (hors catégorie) en somme, le Salève, je trouve que c'est plus dur, même si pas mal plus court. C'est assez relatif puisqu'en fait sur des pentes vraiment super pentues comme au Salève, on peut vraiment exploser selon le niveau alors que sur la barillette, peut-être qu'on pourrait tenir quoi jusqu'au sommet sans s'arrêter même s'il y a aussi des bonnes pentes, mais juste quand même moins fortes de manière générale.

Sinon je ne suis pas entraîneur en cyclisme, mais je suis quand même entraîneur.
Et ce que je peux te dire, c est qu on va du simple au compliqué.

Je ne sait pas ce que vaut le Salève, mais je sais que c est dur si tu es pas ou peu entraîné.

Là c est bien, tu as pu évaluer ta performance, donne toi 8 à 12 semaines, où tu va faire des Km, au début tu vas faire surtout du fond pour prendre un peu de caisse et incorporer des difficulté au fur et à mesure, tjs dans l esprit du simple au compliqué et non le inversé.
Vaut mieux être trop facile que trop dur.
Et après ton cycle tu te refait le Salève :) et tu nous dis.

Thor8_one a écrit : 03 sept. 2021, 17:43 Sinon je ne suis pas entraîneur en cyclisme, mais je suis quand même entraîneur.
Et ce que je peux te dire, c est qu on va du simple au compliqué.

Je ne sait pas ce que vaut le Salève, mais je sais que c est dur si tu es pas ou peu entraîné.

Là c est bien, tu as pu évaluer ta performance, donne toi 8 à 12 semaines, où tu va faire des Km, au début tu vas faire surtout du fond pour prendre un peu de caisse et incorporer des difficulté au fur et à mesure, tjs dans l esprit du simple au compliqué et non le inversé.
Vaut mieux être trop facile que trop dur.
Et après ton cycle tu te refait le Salève :) et tu nous dis.

Oui, si je refais le salève avant qu'il ne fasse trop froid, je vous dis. Là je vais déjà essayer de faire la faucille entièrement sans m'arrêter si possible, même si je dois le faire en 1h, voire un peu plus. Tant pis pour le temps qui sera pas terrible du tout, mais ça sera déjà bien de l'avoir fait en entier sans s'arrêter si j'y arrive. Vu mon niveau d'entraînement..., je sais que je dois pas m'attendre à mieux. J'espère quand même qu'à partir de la fontaine, ça passera et jusqu'au sommet encore ensuite. La faucille, c'est un bon col je trouve déjà. Bon ce qui est juste barbant, c'est que j'ai que des bosses presque pour m'y rendre, soit plus de 10 bornes au moins de bosses avant. C'est toujours chiant car j'ai l'impression d'avoir déjà grimpé un col avant d'attaquer le col de la Faucille en soi, mais bon. Ces bosses, il faut vraiment que je les monte tranquillement, même si d'autres peuvent des fois faire le malin en me dépassant car ils font un parcours normal je pense...Ben oui quand tu fais un parcours sans col, tu peux te permettre d'essayer de monter toutes les bosses à fond, mais quand tu sais que t'as un col à faire, je préfère ne pas me mettre dans le rouge sur les bosses avant. J'ai quand même envie de garder de l'énergie. Le problème c'est que des fois j'en vois venir un comme ça par exemple qui vient me dépasser alors qu'en plus j'ai un col à faire et je vais me mettre comme un idiot à me mettre à son rythme...Si c'était juste un parcours normal de 40 bornes par exemple, je le ferais, ça serait sympa mais là en le faisant, je dépense beaucoup d'énergie pour rien alors que ça me sert à rien puisque le but, c'est justement que j'ai suffisamment d'énergie pour grimper la faucille et que je puisse éventuellement tout dépenser sur ce col dans les pentes les plus fortes. Il faut que je mette l'égo au vestiaire, je le fais des fois...

Tu es entraîneur de quoi au fait sinon?

pantani a écrit : 03 sept. 2021, 18:09

Thor8_one a écrit : 03 sept. 2021, 17:43 Sinon je ne suis pas entraîneur en cyclisme, mais je suis quand même entraîneur.
Et ce que je peux te dire, c est qu on va du simple au compliqué.

Je ne sait pas ce que vaut le Salève, mais je sais que c est dur si tu es pas ou peu entraîné.

Là c est bien, tu as pu évaluer ta performance, donne toi 8 à 12 semaines, où tu va faire des Km, au début tu vas faire surtout du fond pour prendre un peu de caisse et incorporer des difficulté au fur et à mesure, tjs dans l esprit du simple au compliqué et non le inversé.
Vaut mieux être trop facile que trop dur.
Et après ton cycle tu te refait le Salève :) et tu nous dis.

Oui, si je refais le salève avant qu'il ne fasse trop froid, je vous dis. Là je vais déjà essayer de faire la faucille entièrement sans m'arrêter si possible, même si je dois le faire en 1h, voire un peu plus. Tant pis pour le temps qui sera pas terrible du tout, mais ça sera déjà bien de l'avoir fait en entier sans s'arrêter si j'y arrive. Vu mon niveau d'entraînement..., je sais que je dois pas m'attendre à mieux. J'espère quand même qu'à partir de la fontaine, ça passera et jusqu'au sommet encore ensuite. La faucille, c'est un bon col je trouve déjà. Bon ce qui est juste barbant, c'est que j'ai que des bosses presque pour m'y rendre, soit plus de 10 bornes au moins de bosses avant. C'est toujours chiant car j'ai l'impression d'avoir déjà grimpé un col avant d'attaquer le col de la Faucille en soi, mais bon. Ces bosses, il faut vraiment que je les monte tranquillement, même si d'autres peuvent des fois faire le malin en me dépassant car ils font un parcours normal je pense...Ben oui quand tu fais un parcours sans col, tu peux te permettre d'essayer de monter toutes les bosses à fond, mais quand tu sais que t'as un col à faire, je préfère ne pas me mettre dans le rouge sur les bosses avant. J'ai quand même envie de garder de l'énergie. Le problème c'est que des fois j'en vois venir un comme ça par exemple qui vient me dépasser alors qu'en plus j'ai un col à faire et je vais me mettre comme un idiot à me mettre à son rythme...Si c'était juste un parcours normal de 40 bornes par exemple, je le ferais, ça serait sympa mais là en le faisant, je dépense beaucoup d'énergie pour rien alors que ça me sert à rien puisque le but, c'est justement que j'ai suffisamment d'énergie pour grimper la faucille et que je puisse éventuellement tout dépenser sur ce col dans les pentes les plus fortes. Il faut que je mette l'égo au vestiaire, je le fais des fois...

Tu es entraîneur de quoi au fait sinon?

Un sport très proche du cyclisme
Le rugby