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Pour moi, c'est non. Le mec tombe, on l'attaque, ça pue le charognard. Par contre, si la course est partie, si ça a commencé à bordurer avant, pas de problème, même si le leader est allé au sol.

Wombat a écrit : 13 sept. 2019, 18:01

Dreki a écrit : 13 sept. 2019, 17:57 Marion Rousse vient de dire un truc intéressant. Lorsque les coureurs chutent, ils prennent leur temps pour se relever, ne s’attendant pas à ce que ça embraye derrière. Et rien que pour ça, je félicite la Movistar.
Parce que croire qu’à deux jours de l’arrivée, on peut se permettre de neutraliser une partie de l’étape, en rentrant tranquillou... Surtout quand arrive une section vent de côté. Perso c’est ça qui m’indigne.

Et je rejoins Le sucre. La hiérarchisation des coureurs. T’es leaders, t’es intouchable, t’es un coureur lambda, on te laisse dans la pampa.

Si tu chute pendant la course, faut t’attendre. Bah oui, ça fausse la course, t’y es pour rien. Si t’es malade... bah on s’en fiche. Bah oui, ça fausse la course, t’y es pour rien

On peut aussi reprocher aux Movistar d’avoir une seconde fois réenclenché, Roglic était pas forcément encore rétabli.

Bref, où est la limite ?

Je n'ai jamais entendu un mec se plaindre d'avoir été attaqué parce qu'il était malade ou parce qu'il avait chuté plus tôt dans l'étape.
Comme quoi la limite doit être ressenti assez instinctivement dans le peloton .

Oui, mais objectivement, pourquoi ?
J’entends bien que c’est une règle tacite.
Mais honnêtement, je ne la comprends pas.

Il n’y aurait pas eu vent de côté, j’aurais compris l’indignation. Ca aurait été en début de Tour, j’aurais compris l’indignation.
Mais là, grosso modo, il restait deux occasions de mettre en difficulté Roglic d’ici l’arrivée, cette section, et demain en attaquant dès la première bosse. Clairement, au vu du déroulé du Tour, c’était aujourd’hui la meilleure occasion. Fallait tout annuler et laisser gagner Roglic sans combattre parce qu’il a chuté ?

Je comprends pas la distinction, si la course est lancée, c’est oui, si elle allait être lancée, c’est non.
Honnêtement, ça aurait été au pied d’un col, vous auriez voulu que ça soit escamoté ?

Puis après c’est trop facile. Suffit de simuler un incident technique avant un point chaud, si le leader se sent pas trop bien. Ou prendre son temps pour revenir, un petit passage à la voiture médicale, et on attend que la portion dangereuse soit passée.

Dreki a écrit : 13 sept. 2019, 17:57 Marion Rousse vient de dire un truc intéressant. Lorsque les coureurs chutent, ils prennent leur temps pour se relever, ne s’attendant pas à ce que ça embraye derrière. Et rien que pour ça, je félicite la Movistar.
Parce que croire qu’à deux jours de l’arrivée, on peut se permettre de neutraliser une partie de l’étape, en rentrant tranquillou... Surtout quand arrive une section vent de côté. Perso c’est ça qui m’indigne.

Et je rejoins Le sucre. La hiérarchisation des coureurs. T’es leaders, t’es intouchable, t’es un coureur lambda, on te laisse dans la pampa.

Si tu chute pendant la course, faut t’attendre. Bah oui, ça fausse la course, t’y es pour rien. Si t’es malade... bah on s’en fiche. Bah oui, ça fausse la course, t’y es pour rien

On peut aussi reprocher aux Movistar d’avoir une seconde fois réenclenché, Roglic était pas forcément encore rétabli.

Bref, où est la limite ?

Mouais, y a plusieurs facteurs qui entrent en ligne de compte tout de même, l'enchevêtrement des vélos et donc le fait d'être gêné, et puis se relever en 10 secondes d'une chute et repartir, c'est chaud bouillant, d'ailleurs ça m'épate à chaque fois la vitesse à laquelle ils sont capable de remonter sur le vélo.

Mais bon, je suis sur la ligne des "on continue sur la lancée d'une attaque si un gars chute, mais on ne bouge pas si c'était déjà calme au moment du crash".

Et oui, j'ai la tv en couleur

Si la course est lancée : oui
Si la course n'est pas lancée : non sauf si le leader tombe pas pure maladresse et mauvaise maîtrise de son outil de travail, de ses trajectoires, et du non respect des distances de sécurité à respecter entre les coureurs en peloton (un leader qui forcerait le passage comme Evenepoel a par exemple l'habitude de faire).
Evidemment, les équipes devant ne peuvent pas demander la VAR avant d'attendre d'embrayer mais si les coureurs ont assisté eux mêmes à l'incident et ont constaté que le leader est tombé parce qu'il l'a bien mérité et qu'il faut qu'il retourne à l'école de cyclisme. Alors pourquoi pas ?

Dreki a écrit : 13 sept. 2019, 18:17

Wombat a écrit : 13 sept. 2019, 18:01
Je n'ai jamais entendu un mec se plaindre d'avoir été attaqué parce qu'il était malade ou parce qu'il avait chuté plus tôt dans l'étape.
Comme quoi la limite doit être ressenti assez instinctivement dans le peloton .

Oui, mais objectivement, pourquoi ?
J’entends bien que c’est une règle tacite.
Mais honnêtement, je ne la comprends pas.

Il n’y aurait pas eu vent de côté, j’aurais compris l’indignation. Ca aurait été en début de Tour, j’aurais compris l’indignation.
Mais là, grosso modo, il restait deux occasions de mettre en difficulté Roglic d’ici l’arrivée, cette section, et demain en attaquant dès la première bosse. Clairement, au vu du déroulé du Tour, c’était aujourd’hui la meilleure occasion. Fallait tout annuler et laisser gagner Roglic sans combattre parce qu’il a chuté ?

Je comprends pas la distinction, si la course est lancée, c’est oui, si elle allait être lancée, c’est non.
Honnêtement, ça aurait été au pied d’un col, vous auriez voulu que ça soit escamoté ?

Puis après c’est trop facile. Suffit de simuler un incident technique avant un point chaud, si le leader se sent pas trop bien. Ou prendre son temps pour revenir, un petit passage à la voiture médicale, et on attend que la portion dangereuse soit passée.

Oui mais personne ne fait ça. C'est donc coupe les cheveux en 4 pour s'inventer des situations ubuesques alors que la règle tacite actuelle fonctionne bien.
Si le peloton ne roule pas Roglic est rentre en quoi 2/3 bornes( je ne trouve pas qu'il ait tarde tant que ça) , est ce que ça remet vraiment en cause la tactique offensive de l'équipe de flahute "Movistar" ?

Bradounet_ a écrit : 13 sept. 2019, 18:36 Si la course est lancée : oui
Si la course n'est pas lancée : non sauf si le leader tombe pas pure maladresse et mauvaise maîtrise de son outil de travail, de ses trajectoires, et du non respect des distances de sécurité à respecter entre les coureurs en peloton (un leader qui forcerait le passage comme Evenepoel a par exemple l'habitude de faire).
Evidemment, les équipes devant ne peuvent pas demander la VAR avant d'attendre d'embrayer mais si les coureurs ont assisté eux mêmes à l'incident et ont constaté que le leader est tombé parce qu'il l'a bien mérité et qu'il faut qu'il retourne à l'école de cyclisme. Alors pourquoi pas ?

C’est aussi mon avis.
Mais aujourd’hui la Movistar n’a pas roulé pour distancer Roglic (pas acceptable), mais plutôt pour le forcer, ainsi que ses équipiers, à se dépouiller pour rentrer. Un coup de pression en somme. Qui n’est pas plus moral étant donné les circonstances de la chute.

Soler est tellement fier de la manoeuvre qu'il se dédouane de tout commentaire et renvoie a son DS.

Lopez lui pourrit les Movistar dans tous les sens.

Wombat a écrit : 13 sept. 2019, 18:38

Dreki a écrit : 13 sept. 2019, 18:17

Oui, mais objectivement, pourquoi ?
J’entends bien que c’est une règle tacite.
Mais honnêtement, je ne la comprends pas.

Il n’y aurait pas eu vent de côté, j’aurais compris l’indignation. Ca aurait été en début de Tour, j’aurais compris l’indignation.
Mais là, grosso modo, il restait deux occasions de mettre en difficulté Roglic d’ici l’arrivée, cette section, et demain en attaquant dès la première bosse. Clairement, au vu du déroulé du Tour, c’était aujourd’hui la meilleure occasion. Fallait tout annuler et laisser gagner Roglic sans combattre parce qu’il a chuté ?

Je comprends pas la distinction, si la course est lancée, c’est oui, si elle allait être lancée, c’est non.
Honnêtement, ça aurait été au pied d’un col, vous auriez voulu que ça soit escamoté ?

Puis après c’est trop facile. Suffit de simuler un incident technique avant un point chaud, si le leader se sent pas trop bien. Ou prendre son temps pour revenir, un petit passage à la voiture médicale, et on attend que la portion dangereuse soit passée.

Oui mais personne ne fait ça. C'est donc coupe les cheveux en 4 pour s'inventer des situations ubuesques alors que la règle tacite actuelle fonctionne bien.
Si le peloton ne roule pas Roglic est rentre en quoi 2/3 bornes( je ne trouve pas qu'il ait tarde tant que ça) , est ce que ça remet vraiment en cause la tactique offensive de l'équipe de flahute "Movistar" ?

Vraiment ? Personne n’abuse de la voiture médicale pour se reposer un peu ? Personne n’abuse de sa voiture pour « régler » sa selle ? Personne n’a jamais simulé d’incident pour bénéficier de la règle des 3 km ?

Laisse moi très fortement en douter. Puis c’était pas vraiment le coeur de mon message...

Pour moi, Movistar attaque parce qu’on arrive dans une portion vent de côté, qu’ils ont déjà mis en difficulté Roglic sur ce profil. Par parce qu’il chute.

Qu’on attaque sur chute, que parce qu’il y a eu chute, c’est moche.
Qu’on annule une attaque prévue parce qu’il y a eu chute. C’est moche.

Et oui, 2/3 km, pour une bordure, ça peut changer beaucoup de chose. Surtout si c’est pour attendre qu’il se replace bien en tête du peloton. L’effet de surprise, on repassera.
Et si Roglic était revenu, mais que Lopez avait était encore un peu plus loin, fallait attendre aussi ?
A partir de combien de coureurs rentrés, et à partir de quel standing ça se fait de relancer la course ?

Cette règle tacite repose sur des critères totalement subjectifs et franchement discutable (jugement de valeur).

Dreki a écrit : 13 sept. 2019, 18:51

Wombat a écrit : 13 sept. 2019, 18:38
Oui mais personne ne fait ça. C'est donc coupe les cheveux en 4 pour s'inventer des situations ubuesques alors que la règle tacite actuelle fonctionne bien.
Si le peloton ne roule pas Roglic est rentre en quoi 2/3 bornes( je ne trouve pas qu'il ait tarde tant que ça) , est ce que ça remet vraiment en cause la tactique offensive de l'équipe de flahute "Movistar" ?

Vraiment ? Personne n’abuse de la voiture médicale pour se reposer un peu ? Personne n’abuse de sa voiture pour « régler » sa selle ? Personne n’a jamais simulé d’incident pour bénéficier de la règle des 3 km ?

Laisse moi très fortement en douter. Puis c’était pas vraiment le coeur de mon message...

Pour moi, Movistar attaque parce qu’on arrive dans une portion vent de côté, qu’ils ont déjà mis en difficulté Roglic sur ce profil. Par parce qu’il chute.

Qu’on attaque sur chute, que parce qu’il y a eu chute, c’est moche.
Qu’on annule une attaque prévue parce qu’il y a eu chute. C’est moche.

Et oui, 2/3 km, pour une bordure, ça peut changer beaucoup de chose. Surtout si c’est pour attendre qu’il se replace bien en tête du peloton. L’effet de surprise, on repassera.
Et si Roglic était revenu, mais que Lopez avait était encore un peu plus loin, fallait attendre aussi ?
A partir de combien de coureurs rentrés, et à partir de quel standing ça se fait de relancer la course ?

Cette règle tacite repose sur des critères totalement subjectifs et franchement discutable (jugement de valeur).

Hum.
Un exemple de leader qui simule une chute parce qu'il se sent en difficulté alors ?

C'est pour mes fiches.

Bah oui t'attend que tous les gros leaders rentrent , et après t'embrayes si tu veux. Alors ouin ouin ça crée une discrimination entre Nans Peters et Christopher Froome mais on en fait tout le temps des discriminations selon le classement des coureurs .

Et l'effet de surprise est exactement le même, mais faut se sentir suffisamment fort pour le réussir avec tout le monde dans la roue.

Non ferme, en ce qui me concerne.

Wombat a écrit : 13 sept. 2019, 18:56

Dreki a écrit : 13 sept. 2019, 18:51

Vraiment ? Personne n’abuse de la voiture médicale pour se reposer un peu ? Personne n’abuse de sa voiture pour « régler » sa selle ? Personne n’a jamais simulé d’incident pour bénéficier de la règle des 3 km ?

Laisse moi très fortement en douter. Puis c’était pas vraiment le coeur de mon message...

Pour moi, Movistar attaque parce qu’on arrive dans une portion vent de côté, qu’ils ont déjà mis en difficulté Roglic sur ce profil. Par parce qu’il chute.

Qu’on attaque sur chute, que parce qu’il y a eu chute, c’est moche.
Qu’on annule une attaque prévue parce qu’il y a eu chute. C’est moche.

Et oui, 2/3 km, pour une bordure, ça peut changer beaucoup de chose. Surtout si c’est pour attendre qu’il se replace bien en tête du peloton. L’effet de surprise, on repassera.
Et si Roglic était revenu, mais que Lopez avait était encore un peu plus loin, fallait attendre aussi ?
A partir de combien de coureurs rentrés, et à partir de quel standing ça se fait de relancer la course ?

Cette règle tacite repose sur des critères totalement subjectifs et franchement discutable (jugement de valeur).

Hum.
Un exemple de leader qui simule une chute parce qu'il se sent en difficulté alors ?

C'est pour mes fiches.

Bah oui t'attend que tous les gros leaders rentrent , et après t'embrayes si tu veux. Alors ouin ouin ça crée une discrimination entre Nans Peters et Christopher Froome mais on en fait tout le temps des discriminations selon le classement des coureurs .

Et l'effet de surprise est exactement le même, mais faut se sentir suffisamment fort pour le réussir avec tout le monde dans la roue.

Heureusement que j'avais dit que c'était pas le cœur du message. Et je n'ai jamais parlé de simuler une chute... C'est bien de vouloir tourner en dérision mon message, mais faut-il l'avoir correctement lu.

Et pour le reste...
Alors, quand un gars reviens sur chute, se replace en tête de peloton, tu vas me faire croire qu'il est aussi facile à surprendre que dans une configuration où ça roulotte...

Ou que neutraliser 2-3km (et franchement, vu le carton, ça aurait été sans doute plus), ça n'a aucune influence sur la possibilité de créer une bordure (y'avait pas 50 km de vent de côté exposé).

Ou que les bordures juste après la sortie d'un village ou ça étire le peloton et où on se retrouve soudain exposé, c'est pas la bonne configuration pour les tenter.

Et sur le ouin ouin... Outre la condescendance. C'est ton avis, que je ne partage pas...
Donc, si t'es leaders, que la course n'est pas lancée, ça se fait pas, mais pour le reste... Pourquoi d'ailleurs ? Ca fausse la course, c'est pas sa faute, on profite d'un moment de faiblesse qui n'est pas de son fait (et encore, les chutes peuvent être du à une maladresse du coureur, mais ça les coureurs ne peuvent pas le savoir).
Mais si la course est lancée pas de soucis... parce qu'on va pas neutraliser une course déjà lancé. Mais une course qui allait très surement se lancer, oui, y'a pas de soucis à escamoter une difficulté.
Une maladie, une chute en début d'étapes, là aussi, on peut attaquer...
Bref, c'est à la tête du client, faut que ça soit une chute ou un incident mécanique, et à un moment précis de la course. Et selon ces critères au combien objectifs, soit c'est immoral, soit ça passe.

Je reste sur le principe, le cyclisme est un sport soumis aux aléas, et il n'y a pas de raison de vouloir effacer certains de ces aléas et pas d'autres. Et pour le coup, le "il m'a attaqué quand j'étais pas prêt", c'est ça pour moi le comportement de pleureuse ;)

Le problème, c'est que ton postulat de base, c'est de dire qu'il est difficile de définir quand ça se fait ou pas.
Or, on se rend bien compte auj, et quasi systématiquement, que la très grande majorité des coureurs / suiveurs sont d'accord sur le fait de dire si c'est approprié ou non.

C'est qu'au fond, ce ne doit pas être si dur et subjectif, et que ton postulat est donc très discutable.

Wombat a écrit : 13 sept. 2019, 18:56
Bah oui t'attend que tous les gros leaders rentrent , et après t'embrayes si tu veux. Alors ouin ouin ça crée une discrimination entre Nans Peters et Christopher Froome mais on en fait tout le temps des discriminations selon le classement des coureurs .

Et faut que je réagisse plus spécifiquement à ça, parce que ça passe pas.

Tu fais de ton avis personnel une vérité universelle.
Non tout le monde ne fait pas tout le temps des discriminations envers les coureurs.

Quand un coureur est laissé dans la pampa sous prétexte que c'est pas un leader, qu'il se bat toute la journée et qu'il finit hors délai, je ne vois pas où est la justice dans cette règle tacite. Quand on voit les sacrifices que font les coureurs pour être prêt le jour J, quelque soit leur objectif, quelque soit leur rôle dans l'équipe, c'est dur.
C'est la course, c'est triste, c'est dégueulasse pour lui, mais c'est comme ça.
On attend tout le monde, ou on attend personne. Le reste c'est du délit de faciès.

De même qu'heureusement, qu'on peut mettre hors course des coureurs comme Nibali ou Sagan sur les GT, même si ce sont des acteurs majeurs, même si on perd des gars qui auraient pu avoir un gros impact sur la course. C'est la même règle pour TOUT le monde. Je suis absolument contre toute forme de passe droit.

papou06 a écrit : 13 sept. 2019, 19:21 Le problème, c'est que ton postulat de base, c'est de dire qu'il est difficile de définir quand ça se fait ou pas.
Or, on se rend bien compte auj, et quasi systématiquement, que la très grande majorité des coureurs / suiveurs sont d'accord sur le fait de dire si c'est approprié ou non.

C'est qu'au fond, ce ne doit pas être si dur et subjectif, et que ton postulat est donc très discutable.

Y'a qu'a voir les avis sur ce forum et les résultats du sondage (66% ça se fait, 28% ça se fait pas, pour le moment) pour voir que c'est pas si évident que ça.
Pour les coureurs, aucun aimerait se retrouver dans la situation de Roglic, leur réaction se comprend.
Puis la grande majorité des coureurs... Lopez oui, il condamne durement, Roglic/Pogacar ont été très langue de bois dans leur déclaration. Et c'est normal, les situations peuvent s'inverser.
Et les suiveurs. Quand on voit les RP qui ont dénoncé le geste des Movistar, et qui ont trouvé héroïque le comportement de Cavagna, disant que c'était la course, que c'était malin... HMMM...

Et dans la majorité des cas. Franchement, non, en montagne, quand on attend Armstrong ou Froome, c'était pas du tout le même discours.

Et puis, si c'était si objectif, si clair, si évident, sans débat à avoir, ça ferait bien longtemps que ça serait écrit dans le règlement UCI...