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Re: La non-linéarité du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire

Publié : 16 avr. 2019, 09:53
par charlix
tuco a écrit : 16 avr. 2019, 00:30 SU-PER.


Super.


Top, les gars, top !




vos coms sont teeelllement intéressants



(et après on va encore dire a) que je suis agressif, b) que je ne lis pas les réponses, mais aa) j'ai bien des raisons de l'être bb) vu l'intéret des réponses..., du pinaillage sur un point de détail/une insulte/un smiley méprisant/ un "ridicule" lapidaire, alors que je trouve le concept de ce topic intéressant. Bref, je suis là de tout ça. )



(arrête de te répandre, Jeff. MMouis, Jacques, ok, mais bon... Moi j'aime bien ce forum, ça fait 16 putain d'années que j'y viens, j'aime bien lire les interventions des uns et des autres, certains sur la technique,d'autre sur l'histoire, d'autre pour les bons mots, d'autres pour la façon dont ils racontent les courses, mais ça loupe pas : chaque fois que je dis ce que je pense, c'est tourné en ridicule, ou ignoré, j'en ai marre).


(tiens, un exemple, Bradounet dit que c'est ridicule de donner des vélos lestés à des pros aors que le lambda en acheterait de plus légers. L'argument se tient. Mais si un jour tout le monde se met au vélo électrique, on fait quoi ? Un tour de France sur vélo électrique ? Non, bien sûr. Preuve donc qu'on peut lester les vélos. C'est un point de vue qui se tient, non ? Et bien NON, car soit il sera ignoré, soit il y aura un smiley, soit il y aura une phrase lapidaire. Et pourtant, il est faut de croire que 10/15 mecs se départagent à coup de secondes en montagne, c'est juste pas possible qu'ils soient au même niveau, comme les romains dans Astérix aux JO. La vérité (hem...) c'est que le vélo en étape de montagne est devenu trop facile. Trop facile relativement, bien sûr. Les coureurs diront qu'ils sont épuisés, blabla, mais mettez les sur des étapes de 1926, 300 bornes sur des chemins pierro-boueux, avec un vélo de trouzmille kilo, là ils seraient VRAIMENT fatigués. La vitesse moyenne ne fait pas tout. Donc, l'état impec des routes, le kilométrage de juniors de Prudhomme -sans lequel Yates n'aurait pas gagné la vuelta), la négation de l'essence du cyclisme pro (sa popularité face à la souffrance des géants de la route, une souffrance qui n'est pas un aspect du sadisme du spectateur ou téléspectateur mais au contraire l'échelle de l'admiration de celui-ci aux coureurs, et c'est Là qu'est la source de la popularité de ce sport, QUE LES COURSIERS EN CHIENT. L'intéret des coursiers est apparemment diamétralement opposé au désir des spectateurs. Apparemment,car on oublie que si le cyclisme fut toujours pro, contrairemnt au rugby ou au foot, c'est que l'INTERET DES SPECTATEURS AMENE DE L'ARGENT. Il est donc ridicule de donner des raisons de business pour refuser le lestage.
Pourquoi ce lestage, d'ailleurs. Et bien, ça, combiné à la limitation des développements, rend l'effort plus dur, sur le plat ou en montagne, donc la vitesse est plus lente, la résistance moins grande. Donc l'effet d'aspiration est mathématiquement diminué. Donc l'importance des équipiers -qui sont forts, mais seront toujours par définition moins fort que les leaders- est diminuée. Donc l'attaque de loin peut payer. On le voit sur les pavés, ou l'état de la route compense la technicité des vélos. On peut voir des attaques de loin, des défaillances, de la tactique entre gros. Au lieu de quoi, sur le Tour, tout se joue sur des bordures, les chutes ou les CLM mais plus DU TOUT en montagne.
Et quand bien même ce ne serait pas un vélo commercialisé directement, si Eugène Trucmuche gagne le tour sur un vélo Fonzi, la marque Fonzi y trouvera son compte. Dans le commerce, les vélos fonzi, plus légers, avec plus de développements, se vendront. Le consommateur ne va pas se dire "ah ben non, j'achète pas, c'est pas le vélo de Trucmuche).

Bon, avec tout ça, je suis sorti de mon sujet qui était, en gros, que le vélo n'a pas suivi une ligne tendancielle à la baisse de la spéctacularité à la chiantitude, mais que ça a été tantot l'un, tantôt l'autre. De même pour le dopage.
Celui-ci n'est grave que dans trois cas a) quand il met la vie du coursier en danger (1954, 1960, années 2000, b) quand il existe différents niveaux de dopage (début des 90'), c) quand il permet à des ânes de devenir chevaux de course (1996,1999-2005).

Par contre, comme Anquetil ou Pélissier le disaient, si tout le monde prend la même chose, "parce que c'est trop dur sinon" (argument que ne pourra nier personne) et que ça n'est pas trop risqué (si on étudie la longévité des champions, elle est égale à la moyenne selon les époques, une étude d'il y a quelques années l'avait montré -non,je ne me souviens plus de la source) ou est le problème ? Où est la triche ? Je suis persuadé que les coureurs 2019 se chargent moins que les coureurs 2007, qui eux même se chargeaient moins que les coureurs 1996. Et comme par hasard, parallèlement, on assiste à un petit retour aux années 80, avec moins de spécialisme, plus d'exploits en partant de loin, bref, plus de magie.

N'est-ce pas ce que nous souhaitons tous, à un Coalize près ( :p ) ?
Tu devrais faire les questions et les réponses ça irait plus vite et tu ne serais pas déçu au moins :jap:

Re: La non-linéarité du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire

Publié : 16 avr. 2019, 10:03
par charlix
Ah oui pardon aussi, tu vas trouver que je m'acharne mais non, en fait je me suis retenu de nombreuses fois, mais c'est comme qui dirait le calimérisme de trop.

En fait pour moi tu racontes absolument n'importe quoi et c'est à mon sens pour cela que soit personne ne te répond, soit tu es moqué. Donc au lieu de vivre avec tes œillères et dans un monde ou à part le grand Tuco personne n'a raison, ben je sais pas remets-toi en cause et considère un peu mieux les opinions des autres.

:jap:

Re: La non-linéarité du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire

Publié : 16 avr. 2019, 10:20
par albo
Il y a juste un truc que tu ne comprends pas Tuco quand tu parles de lestage des vélos (qui est d’ailleurs déjà virtuellement en place puisque la limite UCI est à 6,8 kg alors que les constructeurs peuvent descendre bien plus bas...)

C’est que le cyclisme est aussi un sport mécanique.
Et oui les acheteurs achètent les velos des pros et pas seulement « des vélos qui ressemblent de la même marque ».

Impossible pour Trek ou Specialized de passer outre ces considérations, et s’ils sponsorisent des équipes ça n’est certainement pas que pour l’amour du vélo.

Regarde l’imposition des freins à disque ou des groupes électroniques actuellement c’est un bon exemple.

Re: La non-linéarité du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire

Publié : 16 avr. 2019, 10:22
par JFKs
tuco a écrit : 15 avr. 2019, 20:31 Bref, tout ça pour dire qu'on ne peut pas dire "cétémieuavan" ni "cémieumaintenan".

Bon, ce sujet de topic part dans tous les sens. Je crois en gros que je veux dire qu'il ne faut pas tirer trop rapidement des leçons après telle ou telle course, concernant son degré de spéctacularité ou sa vitesse.
Pour les 2 phrases citées
1) Donc, si on ne peut pas dire "c'était mieux avant", la suite logique est qu'une vision réactionnaire du cyclisme, cherchant désespérément à retrouver une beauté passée qui n'est en fait que mythique, comme tu viens de le montrer, est donc un non-sens.
2) Effectivement. Mais tu sais que c'est la marque de fabrique de VCN de tirer des conclusions hâtives (prouvé par un sondage :elephant: ). Ceci étant dit, cette année, ou depuis l'an passé, c'est bien par l'accumulation d'exemples, par des faisceaux d'indices, que des trends se dessinent à propos du regain de spectacle et des vitesses en hausse.

Re: La non-linéarité du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire

Publié : 16 avr. 2019, 10:37
par JFKs
albo a écrit : 16 avr. 2019, 10:20 Il y a juste un truc que tu ne comprends pas Tuco quand tu parles de lestage des vélos (qui est d’ailleurs déjà virtuellement en place puisque la limite UCI est à 6,8 kg alors que les constructeurs peuvent descendre bien plus bas...)

C’est que le cyclisme est aussi un sport mécanique.
Et oui les acheteurs achètent les velos des pros et pas seulement « des vélos qui ressemblent de la même marque ».

Impossible pour Trek ou Specialized de passer outre ces considérations, et s’ils sponsorisent des équipes ça n’est certainement pas que pour l’amour du vélo.

Regarde l’imposition des freins à disque ou des groupes électroniques actuellement c’est un bon exemple.
En effet, cela a déjà été dit et redit sur le forum. Si les constructeurs de vélos sponsorisent des équipes, c'est pour en faire des vitrines, pour montrer au grand public ce qu'ils peuvent faire de mieux. Quel intérêt pour eux de devoir développer des vélos plus nazes que ce qu'ils peuvent vendre?

Re: La non-linéarité du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire

Publié : 16 avr. 2019, 11:23
par Nopik
De toute façon si nous sommes sur une période spectaculaire (et qu'on s'en réjouit), pas besoin de changer quoi que ce soit.
Et si on se fait chier, la prochaine période spectaculaire arrivera prochainement.

Tel va le cycle de la vie.

Re: La non-linéarité du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire

Publié : 16 avr. 2019, 11:43
par albo
Et autre chose aussi...

Les braquets plus petits ne permettent pas aux « nuls » de monter les cols aussi bien que les « forts » hein.

C’est une idée reçue...

Parce que d’une part il faut un sacré cardio pour mouliner comme le fait Froome quand il attaque,
Et d’autre part par définition quand tu passes un pignon tu perds de la vitesse.
Les attaques en montagne pour les grimpeurs, elles se font le plus souvent sur le grand plateau.

Personnellement je suis incapable de tenir 15-18 km/h dans du 10% avec un petit braquet, j’ai juste pas le cardio qui suit.

Re: La non-linéarité du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire

Publié : 16 avr. 2019, 12:41
par El_Pistolero_07
Il fait des jambes aussi pour taper le 15/18 sur du 10% !
Cependant, je pense que les petits braquets aident a lisser son effort à la Dumoulin, ce serait plus délicat avec un 39*23 a mon avis.

Re: La non-linéarité du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire

Publié : 16 avr. 2019, 12:48
par Gino Bartali
Bien que technophobe, l'idée de lester des vélos me paraît illusoire, et non pour de triviales questions de marketing. Citius, altius, fortius: si on ne peut empêcher les pros d'aller plus vite, on peut monter d'un cran dans l'altitude et la fortitude. Limiter ou interdire les AUT et les médicaments, les changements de matériel en course, proposer des parcours inédits (les fameux chemins de terre sont sans doute trop à la mode, mais la nature offre des variations à l'infini), rallonger les étapes (on n'en prend pas la direction, mais c'est quand même ce qui fait la beauté des monuments), pimenter les bonifs intermédiaires (je ne suis pas fan, mais c'est une option), baisser le nombre d'équipiers (ça vient doucement), instaurer un plafond de salaires, choisir des conditions météo/un calendrier hivernal moins favorables sans céder au diktat du weather protocol et lutter sérieusement contre le dopage.

Re: La non-linéarité du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire

Publié : 16 avr. 2019, 13:11
par dolipr4ne
tuco a écrit : 16 avr. 2019, 00:30
Par contre, comme Anquetil ou Pélissier le disaient, si tout le monde prend la même chose, "parce que c'est trop dur sinon" (argument que ne pourra nier personne) et que ça n'est pas trop risqué (si on étudie la longévité des champions, elle est égale à la moyenne selon les époques, une étude d'il y a quelques années l'avait montré -non,je ne me souviens plus de la source) ou est le problème ? Où est la triche ? Je suis persuadé que les coureurs 2019 se chargent moins que les coureurs 2007, qui eux même se chargeaient moins que les coureurs 1996. Et comme par hasard, parallèlement, on assiste à un petit retour aux années 80, avec moins de spécialisme, plus d'exploits en partant de loin, bref, plus de magie.
Tu pourras nous dire aupres de qui on peut savoir avec certitude quand « tout le monde prend la meme chose » et quand c’est pas le cas stp, histoire que je me debarrasse de mon doutisme de temps à autre?

Le « sinon c’est trop dur » accompagné du « (argument que ne pourra nier personne) » montre à quel point tes certitudes sont gravées dans le marbre, et pourtant bien éloignées de beaucoup d’avis contraires. J’ajouterais, histoire de rigoler un peu, que c’est trop dur...donc lestons les vélos! CQFD

Impressionnant de voir à quel point tu souhaites imposer tes certitudes aux autres, et meme tes plans irréalistes, quand bien meme cela fait des années que tu n’arrives pas à convaincre qui que ce soit avec tes histoires de casques et de velos lestés.
Et le pire, c’est qu’il faudrait qu’on te plaigne de ne pas etre convaincant. On a limite l’impression de se faire engueuler ou de passer pour des abrutis qui n’ont mais alors rien compris quand on lit ce genre de posts. Avec moi, tu peux te permettre, vu que je dis plein de conneries, mais tout un forum...

Enfin bref, à quoi bon discuter, tu ne bouges pas d’un yota.
Mais si tu pouvais juste arreter de nous reprocher de ne pas bouger non plus. :agenou:

Re: La non-linéarité du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire

Publié : 16 avr. 2019, 13:12
par albo
El_Pistolero_07 a écrit : 16 avr. 2019, 12:41 Il fait des jambes aussi pour taper le 15/18 sur du 10% !
Cependant, je pense que les petits braquets aident a lisser son effort à la Dumoulin, ce serait plus délicat avec un 39*23 a mon avis.
D’accord avec toi.

Ce que je voulais dire c’est que physiquement certains (dont moi) préfèrent toujours emmener un peu de braquet parce que tourner les jambes plus vite est tout simplement impossible au niveau de la fréquence cardiaque.

Et penser que c’est « plus facile » de faire 20 km/h dans un col avec un 52-11 qu’avec un 36–26 (je caricature bien sûr) c’est pas exact.
Ça demande le même nombre de watts dans les deux cas déjà, et si emmener le gros braquet réclame une force importante, emmener le petit demande un cardio capable de suivre...

Re: La non-linéarité du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire

Publié : 16 avr. 2019, 13:23
par El_Pistolero_07
Entièrement d'accord avec toi Albo, en plus en tant que médecin et pratiquant, j'imagine que tu sais de quoi tu causes sur les 2 plans, là où moi c'est juste le pratiquant de niveau moyen qui parle.

Re: La non-linéarité du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire

Publié : 16 avr. 2019, 13:57
par JFKs
dolipr4ne a écrit : 16 avr. 2019, 13:11 Enfin bref, à quoi bon discuter, tu ne bouges pas d’un yota.
Il reste l'espoir de le faire bouger d'un yata.

Re: La non-linéarité du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire

Publié : 16 avr. 2019, 17:54
par Xav_38
JFKs a écrit : 16 avr. 2019, 13:57
Il reste l'espoir de le faire bouger d'un yata.

L'étendue de ta culture m'épatera toujours... :w00t:

Re: La non-linéarité du cyclisme entre le chiant et le spectaculaire

Publié : 17 avr. 2019, 00:44
par wallers
Pour provoquer des écarts en montagne, c'est pas les vélos qu'il faut lester. C'est les coureurs.

Des expériences scientifiques sont menées depuis quelques années sur des volontaires, les résultats sont flagrants : Ca marche.
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