Forum cyclisme de Velo-Club du Net

kelmeur a écrit : 29 juil. 2018, 16:57 Il faut revenir sur ce terme trop facilement employé pour tenter de démontrer une crédibilité quasi certaine, qui serait d'une logique implacable et normale.

En ce qui me concerne, elle m'inquiète presque

Bien sûr, dans la vie, quelque soit le domaine, il existe bel et bien une notion de progression linéaire, encore que la linéarité reste à démontrer avec un minimum de précision, liée à l'expérience que l'on acquiert au fil du temps.

Mon avis est que cette progression là, n'est généralement pas la véritable source de progression, elle est simplement là, en tâche de fond, mais celui qui ne compte que sur elle ne va nulle part, en tout cas n'a aucune chance d'atteindre le top dans quoi que ce soit.

Je ne sais pas vous, mais personnellement à chaque fois que je me suis investi à fond dans quelque chose, ma progression a été tout, mais certainement pas linéaire. Et ce, quelque soit le domaine.

A chaque fois, j' ai progressé d'un coup sec, genre pour vous parlez un langage que vous appréciez beaucoup sur VCN, j'ai gagné 4 ou 5 paliers d'un coup. Soit parce que j'avais compris quelque chose de central qui m'a débloqué sur plein d'autres choses, soit parce que j'ai pris conscience que j'étais capable de viser vraiment plus haut, soit parce qu'il m'a suffit d'un élément déclencheur comme une victoire significative, soit parce que j'ai découvert une méthode de m'entraîner plus adéquate à mes capacités, etc... Ça s'est toujours passé ainsi. Ensuite j'ai stagné un temps, voire régressé un peu par manque de motivation ou autre, puis de nouveau j'ai gagné plusieurs paliers. Et ceci se répète encore et encore.

Mais pas une fois dans ma vie j'ai le souvenir d'avoir eu une progression linéaire dans quoi que ce soit, en tout cas pas dans quelque chose qui a compté à mes yeux et pour laquelle je me sois réellement investie. Comme je le disais au début, en tâche de fond il y avait probablement une idée de progression linéaire mais ce n'est pas celle que l'on observait.

A vrai dire, j'ai la certitude que le cyclisme ne sort pas de cette logique, il n'est pas différent de toutes les autres choses de la vie.

Je vous soumets donc le théorème suivant :

Théorème : Un investissement total dans un domaine doit nécessairement impliquer une progression non linéaire dans ce domaine.

Je crois profondément à ça.

Vous allez me dire, mais alors pour le cyclisme, la progression normale à tes yeux correspond complètement à la progression de quelqu'un qui tout à coup se met à utiliser un nouveau produit.

Y a de ça.

Dans la liste que j'ai donné de choses qui m'ont fait gagner 4 paliers d'un coup, il va sans dire que le fait de tricher à toute sa place là dedans, on observerait la même chose. Toute proportion gardée.

Tout est dans le toute proportion gardée. A chacun d'estimer quand c'est trop gros pour être vrai.

Mais ce n'est pas le point central de ce que je voulais dire, ceci est une conséquence, un dommage collatéral ou que sais-je. Le fond du problème est vraiment qu'une progression dite linéaire ne fait pas sens à mes yeux lorsque l'on s'investit vraiment dans quelque chose, en tout cas ne devrait certainement pas être pris pour base.

Haha un théorème dont l'idée de la preuve repose sur "Je crois profondément à ça", c'est tout de meme assez cocasse (pour pas dire erroné, j'ai un respect certain pour les grands docteurs en mathématiques!

). Ma seule pretention se deduit de lemmes assez aisés :

Lemma 1 : Plus on est proche de son maximum, plus la progression est compliquée.
Lemma 2 : Un sportif de haut niveau est par definition proche de son maximum.
Theorem 3 : Un sportif de haut niveau ne peut pas avoir une fluctuation brutale de son niveau.
Corollary 4 : Toute variation brutale de niveau chez un sportif de haut niveau ne peut s'expliquer que par une pharmacopée digne de ce nom.

La fluctuation brutale de son niveau en effet elle ne doit pas intervenir mais comparativement aux autres concurrents oui : les écarts sont tellement faible entre les sportifs de haut niveau que (en lançant un chiffre pour se donner une idée), une variation de 0,05% de son niveau peut te faire passer de 1er à 20ème.

Donc pour moi, qu'un coureur ait un jour-sans ou qu'il régresse, ou qu'il passe de 20ème à 1er s'explique par tout un tas de facteurs, sportifs ou extra-sportifs, et pas seulement dû à une triche ou autre. Le fameux passage de palier dont on parlait, il peut apparaître brutal vu le ressèrement des niveaux.

Toute la subtilité se trouvait dans la phrase d'avant !

"je vous soumets le théorème suivant."

Je n'apporte donc aucune preuve, je ne suis là que pour faire la conjecture.

kelmeur a écrit : 30 juil. 2018, 16:00 Toute la subtilité se trouvait dans la phrase d'avant !

"je vous soumets le théorème suivant."

Je n'apporte donc aucune preuve, je ne suis là que pour faire la conjecture.

C'est bien que tu amènes du flou, mais que penses-tu de la différenciation progrès physiques/apprentissage de connaissances dont (par intuition/expérimentation), la première serait plus linéaire (jusqu'à un certain optimum) que la seconde, plus par palier comme vous le décrivez ?

Car le progresser en cyclisme, c'est pas pareil qu'apprendre le turc ou la théorie de la relativité à ce qu'il me semble

Bien, mon avis comme je le dis dans le message de base c'est qu'il y a bien évidemment en tâche de fond une progression peut-être lente et certainement quasi linéaire qui représente soit l'expérience acquise, soit la masse musculaire qui augmente, etc...

Mais ce n'est à mon avis pas cette progression là que l'on va effectivement constater, notamment en terme de résultats. Car elle est fondue dans quelque chose de bien plus important.

C'est un petit peu comme dans un jeu vidéo où au niveau 32 tu obtiens telle compétence, tu es juste un tout petit peu plus fort qu'au niveau 31 sauf que si ça se trouve cette compétence va complètement changer ta façon de jouer et on observera que tu es nettement meilleur.

Si on regarde en terme de cyclisme par exemple. Il se peut que ta masse musculaire ne soit plus bloquante car elle est arrivée à un niveau suffisant et que cela te permette de passer du perdant au gagnant. Où encore qu'une victoire symbolique te fasse comprendre de quoi tu es capable. Ou encore qu'un entraînement adapté ou une façon de manger qui te va parfaitement te permet de débloquer tout un tas de choses. Et au final ce que l'on va constater en terme de résultats peut être une énorme différence alors que si on suit ta logique de progression de fond de ce point de vue là tu es peut-être juste un tout petit peu plus fort.

En gros, je remets en cause que le Geraint Thomas qui gagne le Tour soit forcément, du point de vue de la progression de fond, beaucoup plus fort que celui qui fait 15eme. Il n'est pas du tout impossible que de ce point de vue là il soit seulement un tout petit meilleur mais ce que tu observes en terme de résultats est en revanche très différent.

Pour moi, ça s'est toujours passé ainsi.

C'est pas comme si un jour tu te réveilles et t'es deux fois meilleur que la veille, non, pourtant alors que tu perdais toujours contre des adversaires soient disant plus fort que toi, à présent tu les bats presque à chaque fois. Une chose s'est passée, pourtant ce n'est pas pendant la nuit que ça a eu lieu. Mais en terme de résultats ça y ressemble.

Merci pour ta précision, je pense qu'on est d'accord pour Thomas !

Après juste pour que ce soit clair. Je ne dis pas que c'est ce qui se passe forcément pour les coureurs ni en particulier pour Thomas. Je ne dis même pas que je serai prêt à y croire pour Thomas ou en encore plus étrangement pour Froome ou autre. Je dis juste que d'une part c'est possible, même si c est pas forcément le plus probable, et d'autre part qu'il ne faut pas trop se focaliser sur cette idée de progression linéaire qui me parait de pas représenter grand chose à par une tâche de fond qui est loin d'être représentative de toute la progression du coureur et de n'importe qui dans n'importe quel domaine.

Pour le cyclisme en particulier je pense m'être largement expliqué il y a peu. En résumé je pense que ce que je vois est "possible" mais a priori peu probable sans optimisation qui dans bien des cas sont totalement limite en terme d'éthique mais certainement légales notamment grâce aux AUT. Mais que dans tous les cas, je ne pense pas à tout ça et je profite de la course de façon complètement indépendante des performances qui peuvent sembler sortir de nulle part. Toutes ces raisons expliquent pourquoi vous ne me voyez jamais "rager" contre quelle performance que ce soit, je n'ai pas de raison de le faire.

charlix a écrit : 30 juil. 2018, 13:34
Transju27 a écrit : 29 juil. 2018, 17:57 Y en a qui passent leur temps à phosphorer et se triturer les méninges pour pas grand chose …
Le cyclisme pro est un spectacle qu'il faut regarder en temps que tel. Comme tout les sports d'ailleurs …
Ce n'est qu'un film, avec des paysages, du suspens, des joies, de larmes de l'émotion, c'est tout.
Tout étant éphémère, ne perdez pas votre temps à cogiter sur des théories dont tout le monde se contrefout, sauf deux ou trois pleupleu.
Quand on voit le nombre de sujets sur ce forum, pour couper les cheveux en quatre, vous gaspillez votre énergie les gars .
Allez rouler, ça vous fera du bien au cerveau
Toujours aussi agréable. Si ça ne te convient pas personne ne te force à intervenir. Un peu ras-le-bol des gens comme toi qui expliquent aux autres comment vivre...

Je te rassure, vis ta vie comme tu veux

Par contre, faudrait quand même accepter qu'un forum c'est aussi fait pour confronter des avis différents.
Pas forcément pour brosser dans le sens du poil ….

Transju27 a écrit : 30 juil. 2018, 18:48
charlix a écrit : 30 juil. 2018, 13:34

Toujours aussi agréable. Si ça ne te convient pas personne ne te force à intervenir. Un peu ras-le-bol des gens comme toi qui expliquent aux autres comment vivre...
Je te rassure, vis ta vie comme tu veux
Par contre, faudrait quand même accepter qu'un forum c'est aussi fait pour confronter des avis différents.
Pas forcément pour brosser dans le sens du poil ….

Ce qui n'empêche pas d'être correct, peu importe l'opinion défendue, et si ce principe de base ne te plait pas, libre à toi d'aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte

Transju27 a écrit : 30 juil. 2018, 18:48
charlix a écrit : 30 juil. 2018, 13:34

Toujours aussi agréable. Si ça ne te convient pas personne ne te force à intervenir. Un peu ras-le-bol des gens comme toi qui expliquent aux autres comment vivre...
Je te rassure, vis ta vie comme tu veux
Par contre, faudrait quand même accepter qu'un forum c'est aussi fait pour confronter des avis différents.
Pas forcément pour brosser dans le sens du poil ….

Un forum pour confronter des avis différents? C'est bizarre, mais ton message précédant donnait tout à fait l'impression du contraire.

Le sucre sportif a écrit : 29 juil. 2018, 23:41 C'est bien de se poser des questions ;)

Je pense qu'il faut différencier l'apprentissage cérébral qui se fait par palier : en assimile des notions sans vraiment s'en rendre compte et dès qu'on arrive, après une phase de stagnation, à faire les liens et à grouper nos connaissances dans un domaine, on passe un palier. C'est le type de processus qui arrive quand on apprend une langue étrangère.

Je pense que c'est un chouïa différent pour ce qui est physique, ou plus le muscle travaille, plus il progresse. Les paliers peuvent venir d'un changement d'entraînement mais globalement, je crois à la proportionnalité entre effort physique et progression.

Sauf que pour le sport, il faut un peu des deux, le cyclisme demande une technique de pédalage, une gestion de ses réserves, une connaissance du parcours et cela se fait, à mon avis par palier. Donc il y a un peu des deux à mon avis (si on s'entraîne correctement évidemment mais je pense que la discussion, c'est sur les pros).

Bien entendu que dans le sport il y a une connaissance à acquérir.
Le corp à aussi besoin d apprendre.

Je te donne 2 exemples
Regarde les avants bras d un volleyeur en août et en juin.
Regardes les épaules d un pilier en août et en juin.
Dans les 2 cas tu verras des hématomes en août et pas grand chose en juin.

Les manchettes où la poussé en mêlée est pas moins sur en juin qu' en août mais juste que le corps s habitue.

Mais très rapidement oublie.
Donc oui le corps à une mémoire et donc on doit toujours éduquer le geste ou la douleur...
Bref un sportif est continuellement entrain de faire connaître des choses à son corps.

Donc oui la progression ne peut être lineaire

charlix a écrit : 30 juil. 2018, 19:09
Transju27 a écrit : 30 juil. 2018, 18:48

Je te rassure, vis ta vie comme tu veux
Par contre, faudrait quand même accepter qu'un forum c'est aussi fait pour confronter des avis différents.
Pas forcément pour brosser dans le sens du poil ….
Ce qui n'empêche pas d'être correct, peu importe l'opinion défendue, et si ce principe de base ne te plait pas, libre à toi d'aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte

Parce que je ne suis pas correct ?
Mais j'imagine que çà démange de me bannir, on veut rester entre "gens biens ".

JFKs a écrit : 30 juil. 2018, 19:20
Transju27 a écrit : 30 juil. 2018, 18:48

Je te rassure, vis ta vie comme tu veux
Par contre, faudrait quand même accepter qu'un forum c'est aussi fait pour confronter des avis différents.
Pas forcément pour brosser dans le sens du poil ….
Un forum pour confronter des avis différents? C'est bizarre, mais ton message précédant donnait tout à fait l'impression du contraire.

Quand je dis aux gars qui "coupent les cheveux en quatre" d'aller rouler au lieu de se faire des nœuds au cerveau.
J'exprime forcément un avis différent du leur …

Transju27 a écrit : 30 juil. 2018, 19:42
JFKs a écrit : 30 juil. 2018, 19:20

Un forum pour confronter des avis différents? C'est bizarre, mais ton message précédant donnait tout à fait l'impression du contraire.
Quand je dis aux gars qui "coupent les cheveux en quatre" d'aller rouler au lieu de se faire des nœuds au cerveau.
J'exprime forcément un avis différent du leur …

Quand tu dis "ne perdez pas votre temps à cogiter sur des théories dont tout le monde se contrefout, sauf deux ou trois pleupleu. ", tu exprimes pourtant bien de l'inutilité de débattre et en plus tu te moques de ceux qui sont intéressés.

Mais en vrai des marioles comme lui juste on s'en fout complet donc j'ai envie de dire laissez le topic tranquille

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