Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Le sucre sportif a écrit : 14 juil. 2018, 08:54

Plus sérieusement j'aime bien l'idée du maillot distinctif (pourquoi rose fluo ?)

Parce que !

Non, j'en sais rien, j'ai dis ça comme ça, qu'importe la couleur l'important est qu'il se distingue au premier coup d'oeil.

Loin de moi l'idée de dire que le Tour 2009 était magnifique, mais concentrons nous sur les étapes relativement plates

E2 - cavendish


E3 - cavendish


E5 - Voeckler


E10 - cavendish


E11 - cavendish


E12 - sorensen


E14 - ivanov



Est-ce que je vous mets les profils des étapes de cette année ? Allez On voit clairement une différence non ? Moins de côtes. Moins de GPM. Moins de SI... Et en plus, les étapes de plat sont vachement plus regroupées en début de tour (avant l'E10) !
Avec ceux de l'an dernier ca marche tout aussi bien.

- Alors je sais qu'on va me dire qu'en 2009 ils n'étaient ni en vendée, ni en bretagne, ni dans le nord. Mais il est tout à fait possible de faire plusieurs étapes bosselées en bretagne, en normandie, etc... Et il est aussi possible de faire autrement. Par exemple, après Vendée et Bretagne, Il n'y a pas d'obligation de faire les étapes de Chartres et d'Amiens. Il était possible de tracer 2 étapes différentes. Voire de passer directement à celle de roubaix, avant d'enchainer par une étape dans les ardennes, puis une étape de transition vers les alpes.

- Alors je sais qu'on va me dire que même sur l'étape bosselée de Quimper, il ne s'est rien passé. Ni sur celle de Mûr. C'est vrai. Mais en rajoutant des GPM sur cette étape et/ou les autres (avec 3-2-1 pts au lieu d'un seul...), peut être que ca peut aider. Au pire, cela ne change rien...

- Sur la première étape, tous les sprinteurs voulaient gagner pour porter le jaune. Pourquoi ne pas (re)mettre 2-3 SI lors desquels on peut gratter 6-4-2" de bonifs ? Comme ca une échappée, même reprise au dernier moment, aurait pu avoir le maillot jaune également. Et cela aurait obligé les sprinteurs à contrôler différemment. Ah c'est sur, ca empeché d'avoir une échappée "inutile" qui dure 180 km, on aurait peut être eu 0 échappée, ou 2-3 petites. Mais ca fait toujours un semblant d'action (semblant étant un mot clé ici, mais ca occupe les spectateurs). Ah oui soit disant il y a un règlement qui est tombé du ciel pour interdire de placer plus d'un sprint de bonifs... Idée bête il me semble, mais un règlement c'est fait pour être modifié.

TL;DR : le parcours moisi est un pur choix des organisateurs. Le manque d'action en découle bien évidemment.

Néanmoins, les coureurs et les équipes sont aussi fautives. Il y a un problème de mentalité. Enfin, le problème c'est pour le spectacle, est-ce que c'est un problème pour les coureurs ? Pas sûr...
Comme l'a mentionné Bradounet, il est maintenant culturel d'avoir une équipe regroupée autour de son leader (CG ou sprinteur), et pour les équipes ayant la moindre petite ambition au CG d'économiser un max d'énergie jusqu'à ce que le Tour débute réellement. Du coup, seules les équipes sans leader et/ou courant comme des "amateurs" sont autorisées à participer aux échappées...

Un autre point, c'est que les meilleurs "rouleurs baroudeurs" sont maintenant préposés au contrôle des échappées. Par exemple, Vermote, Declercq, Rowe, etc... Ce sont des coureurs d'un autre calibre que Ledanois et Cousin.
Mais bon, lorsque c'était Cheng Ji qui faisait le taf en solo les échappées ne marchaient pas mieux...

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Bref, il y a beaucoup de problèmes. Et probablement pas de solution miracle qui marcherait à tous les coups.
Mais l'organisateur peut et devra mettre toutes les cartes de son côté pour améliorer cette situation à l'avenir, car ce n'est pas vraiment une bonne pub pour le vélo de diffuser ces purges en intégralité. Plus de difficultés, plus de sprints/gpm, et une hierarchie faite plus rapidement entre les leaders pour réduire le nombre d'équipes "défensives".
Je pense que France Télés va de toute facon faire un lobbying en ce sens.

Pour améliorer la première semaine du Tour il faudrait la supprimer.

Et oui : le problème vient-il du parcours, du règlement, des coureurs ou un peu de tout ça à la fois ?

Je ne suis pas certain qu'agir uniquement sur le règlement avec l'ajout à outrance de bonifications et autres sprints intermédiaires, comme beaucoup semblent le demander, soit la solution. De même pour le dénivelé, on peut durcir les parcours autant qu'on veut, si les staffs des équipes font passer le message qu'il faut verrouiller, on s’ennuiera tout autant.

Non, je pense en réalité que l'animation d'une course c'est avant tout l'implication que les équipes vont mettre à se faire la "guerre" tôt dans l'étape, avec des stratégies d'attaque audacieuses et spectaculaires.

Autre problème, la durée d'une épreuve sur trois semaines : si dès la première semaine du Tour les équipes partent à l'abordage en se disputant une classique tous les jours, d'un point de vue stratégique sur trois semaines, c'est selon moi du suicide !

Si nous étions directeur sportif, je pense que 90% d'entre nous opterait pour une stratégie d'attente et de gestion en première semaine d'un grand tour. Le problème c'est que nous ne sommes pas directeur sportif mais spectateurs alors on attend du spectacle, à l'inverse du staff technique qui attend des résultats, même si c'est "moche" et "ennuyeux" à suivre pour les spectateurs. Mais c'est ainsi et ces deux objectifs contraires seront toujours irréconciliables en première semaine de tour.

Du coup je me pose la question suivante : le problème n'est-il pas la durée totale de l'épreuve ? Trois semaines c'est long, il faut gérer (surtout à 8 ). D'où ma réponse ci-dessus.

Cette "mode" de partir dès le km zéro, elle est relativement récente (je dirais années 90), et on peut l'associer à la généralisation de l'EPO dans le peloton, les mecs pouvaient mettre les gazes pendant toute une étape sans trop se griller pour la suite du Tour.
Du coup, c'est devenu une tradition, attaque dès le baisser du drapeau.

Dans les années 80, tu ne voyais pas ça...on roulottait tranquille les 100 premiers km (voir plus vu la longueur de certaines étapes), et ça bagarrait plus proche de l'arrivée. Je préférais cette manière de courir, mais les temps ont changé, surement dû à la tv et le fait de pouvoir montrer le maillot.
Et effectivement, je ne suis pas sûr que le fait de voir ces étapes en intégralité serve la cause du cyclisme.

Moi j'irais un peu dans le sens de Brad, l'argent est le nerf de la guerre. Donc on pourrait satisfaire une (en faite la seule ) des revendications de Velon, redistribuer un partie de la manne du Tour vers les équipes. Bon, seulement au lieu de le faire comme ils vidraient,c'est à dire tout dans la poche de Tonton Pat et de 2-3 acolytes, on le ferait au proprata des km passés en échappées
Je parle de 100aines de milliers d'Euro, pas de quelques biftons Gageons qu'Offredo aurait de la compagnie là...

El_Pistolero_07 a écrit : 14 juil. 2018, 08:21 Sur les étapes de plaine, il faut augmenter les primes aux sprints intermédiaires. Egalement une refonte du barème de la montagne, un 4C qui donne 1 malheureux point mais quelle connerie... Je verrais bien un truc du style :
4C : 3 ; 2 et 1 points
3C : 5 ;3 ; 2 et 1 points
2C : 10 ; 7 ; 5 ; 3 ; 2 et 1 points
1C : 20 ; 15 ; 12 ; 10 ; 8 ; 6 ; 5 ; 3 ; 2 et 1 soit 10 coureurs récompensés
HC : 40 ; 30 ; 26 ; 23 ; 20 ; 17 ; 15 ; 13 ; 10 ; 8 ; 6 ; 5 ;3 ; 2 et 1 points, soit 15 coureurs récompensés et on arrête de doubler les points des arrivées.Et enfin réduire drastiquement les primes des étapes plates pour les places hors du podium.

Car par exemple, si Dimension Data roule dans le peloton, c'est que les 8eme places de Cav rapporte plus que les primes des échappées... Si la balance est rééquilibrée, peut être que certains DS voudront changer de stratégie... Et au pire, ça fera de l'argent à Wanty.

Je souscris à cette idée de revaloriser le "Grimpeur" en plaine, et aussi et surtout de mettre quelques bosses à chaque étape, car si ASO cherche bien, ils trouveront toujours quelques bosses dans les régions.
On l'a vu en Bretagne, l'échappée s'est écharpée à chaque grimpeur. ça ne change pas le cours du Tour, mais ça anime l'étape et c'est déjà çà.

Autre point important, interdire toute remontée derrière voiture, quelqu'en soit la cause !!
On a vu sur une étape, des grappes de coureurs à l'abri des voitures après des arrêts, et Dumoulin se prend une pénalité pour la même chose après crevaison !!
Si les équipiers sont obligés d'attendre et chasser chaque fois qu'un leader est arrêté, il y aura forcément moins d'energie pour chasser les échappées.
Et puis on l'a vu, réduire le nombre de coureurs par équipe, c'est encore pire !

il faut aussi changer les mentalités des DS, mais là je n'y crois plus.
10 équipes qui roulent pour protéger le sprinter (alors qu'à chaque fois il n'y en a qu'un qui gagne )
10 équipes pour protéger leur pseudo-leader au CG, comme si ils allaient gagner le Tour
ça ne laisse plus grand monde pour essayer de gagner une étape !!

Oui bonne idée sur le derrière-voiture.

Dans le Tour 2009, tu oublies Barcelone où Hushovd gagne le sprint ( Millar repris dans le dernier kilomètre).

L'étape d'Issoudun c'est celle " sans oreillette" , étape plus ou moins boycottée par les équipes qui étaient contre cette suppression ( évidemment Bruyneel en tête ).

Si les étapes plates sont inévitables, il faudrait qu'elles soient mieux répartis sur les trois semaines. Le schéma dominant est de faire presque une semaine "cadeau" pour les sprinters. Du coup, les équipes arrivent avec un effectif fait sur mesure pour les sprints. Avec un parcours un peu moins plat d'entrée, elles viendraient peut être avec d'autres profils de coureurs. Et après un massif montagneux, il y aurait déjà un peu moins de sprinters.

Autre réflexion : un départ difficile obligerait les équipes de leader à prendre leur responsabilité. Cette année, et comme sur le Giro, la Sky attend son heure tranquilou, Poels et Kwiato fument la pipe ( ils finissent à deux minutes à Chartres) et se réservent pour la suite. Si la Sky devait gérer trois semaines devant peut être que...

C'est une blague la comparaison 2009/2018?
Les échelles sont différentes l'etape d'Amiens a plus de dénivelé que plusieurs étapes présentées de 2009.

Bref peu importe sur cette désinformation, mais pour moi les idées à mettre en place.

1. Suppression des oreillettes. Beaucoup trop facile de contrôler la course pour le peloton avec celles-ci d'où moins de volontariat pour prendre les échappées.

2. Favoriser des parcours très vallonnés en début d'étape motivant les coureurs par des GPMs et par des sprints intermédiaires (ces derniers doivent être inaccessible au pur sprinteur lorsqu'ils sont dans ces configurations). Pour que ce genre de choix marchent il faut éviter que l'etape ne finisse sur plus de 80 kms roulants. L'objectif de ce genre de parcours n'est pas d'éliminer les sprinteurs de l'emballage finale (car ces sprinteurs seront juste remplacés par des puncheurs), mais d'user les équipes des printeurs sur la première partie d'étape.
Tu fais une étape de 200kms avec 1500 à 2000m de dénivelé sur les 130 premiers kms, je suis sur que tu as une belle étape même sur une première semaine.
(Bien sûr ce genre de tracé n'est pas toujours possible).

3. Mettre en place à maillot des sprints intermédiaires en virant le prix de la combativité de la journée (qui ne sert à rien), par contre garder le prix du supercombatif pour le podium à Paris.

4. Comme l'a souligné Bradounet favoriser un CG qui se décante tôt ( voir un parcours global réduisant les candidats au podium), aidera la course aux échappée s avec des équipes moins centré sur leurs leaders.

Après avoir écouté les commissaires je rejoins plutôt les propos de charlix : il faut équilibrer le parcours et plutôt que 6 étapes de plat en 1ère semaine en mettre 2 dans chaque.

Après je ne suis pas d'accord avec Lolo dans le sens où les coureurs qui visent les étapes ne visent pas le général donc pas de soucis pour eux de faire une étape ou deux à blocs (je pense aux flandriens) pour faire gruppetto ou porteur de bidons l'étape suivante ...

Je ne demande pas qu'il y ait des mecs à bloc pendant 3 semaines mais des mecs qui gèrent intelligemment sur 3 semaines d'un côté et des animateurs qui jouent les étapes de l'autre.

Si on alterne les étapes disons en faisant un cycle CLM/prologue/CLMPE puis plat puis moyenne mntagne puis puncheur puis haute montagne cyclique à répéter 4 fois pour faire 20 étapes les coureurs de CG doivent gérer sur 3 semaines et ceux qui visent l'étape le font tous les 4 jours car ils sont spécialistes d'une des 4 étapes et donc pas de lassitude avec tous les jours le même scénario.

Bon après comme les hyperspécialiste servent d'équipiers où ne sont pas sélectionnés à cause des équipes de 8 au profit de coureurs multitâche c'est galère.

D'ailleurs des équipes pourraient se spécialiser dans la chasse au étape avec un roulement entre les attaquants avec 2 rouleurs 2 flandriens 2 puncheurs 2 grimpeurs et délaisser le CG. Si on motive les équipes/DS avec des récompenses adéquates il y aurait moins d'équipes sur la défensive et led coureurs offensifs pourraient récupérer.

il ne s'est jamais passé grand chose dans les 3 premières heures des étapes de la première semaine du Tour. Sauf qu'avant, on ne les voyait pas à la télévision.

bref, la solution, c'est d'arrêter de diffuser ces étapes en intégralité. Ça ne sert à rien à part frustrer les suiveurs

allezlasse a écrit : 14 juil. 2018, 10:29 il ne s'est jamais passé grand chose dans les 3 premières heures des étapes de la première semaine du Tour. Sauf qu'avant, on ne les voyait pas à la télévision.

bref, la solution, c'est d'arrêter de diffuser ces étapes en intégralité. Ça ne sert à rien à part frustrer les suiveurs

Tu n'as pas tord, croire que la diffusion en intégralité allait favoriser le spectacle était erronée.
Maintenant on peut quand même chercher des solutions pour avoir des étapes intéressantes au delà des 10 derniers kms sur le plaine.

C'est pas compliqué.

1/ Aucune étape dont le scénario est "sûr" à l'avance.
C'est à dire toujours proposer quelque chose dans les 50 derniers km de sorte que le peloton ne puisse pas savoir à 100% que c'est dans la poche.

2/ Ne pas téléviser plus que les 100 derniers km.

Encore une fois, je ne crois pas que le parcours soit finalement tant en cause que cela… Les organisateurs tentent un peu tout (même en montagne : montée sèche, étape courte, arrivée en descente, etc...) mais rien ne marche.

Pour moi, encore plus que les coureurs, les responsables sont les DIRECTEURS SPORTIFS !!! Ils sont d'une frilosité extrême, ne mettent en place que des tactiques défensives et interdisent à leurs coureurs d'attaquer dans les étapes de plaine (et même en montagne).

Le parcours joue, bien sûr, mais à Mûr de Bretagne l'échappée est partie tout de suite, il n'y a eu aucune bagarre, rien. Et pourtant l'étape était valonnée. Il y a 4/5 équipes qui peuvent gagner au sprint (en bosse) jeudi mais elles préfèrent jouer l'arrrivée et un top 10 top 15 ! Chez Groupama FDJ, on n'a mis personne dans l'échappée et on a parlé d'aider Gaudu et Vichot dans le final... Résultat : Vichot termine 24ème. A la pédale, il n'a pas le top 10 dans les jambes, pourquoi ne s'échappe-t-il pas ?!

En montagne c'est la même chose, que des tactiques défensives... J'aimerais revoir la Kelme de la fin des années 90 / début des années 2000 ! J'ai l'impression que même Barguil sera attentiste et jouera le général (vu qu'il a l'air de d'accrocher tous les jours dans la plaine).

Je pense que Bradounet a raison. Si ASO remettait 2 bons chronos de 50 bornes, comme au bon vieux temps, l'éventail des favoris se réduirait drôlement et les attaquants-baroudeurs pourraient espérer retrouver leur place dans certaines formations.

Actuellement, on voit quoi: des équipes qui protègent un leader grimpeur, des équipes qui protègent un sprinter. Du coup, il en reste 4 ou 5 pour tenter d'animer la course, mais celles-ci ont rarement les moyens de leurs ambitions.

Si on remettait l'exercice individuel dans le jeu, il resterait peu de formations pour verrouiller la course: Sky, Sunweb, BMC, plus peut-être Lotto Jumbo et Astana.