Forum cyclisme de Velo-Club du Net

levrai-dufaux a écrit : 19 mars 2018, 14:51

Booze a écrit : 19 mars 2018, 14:42 C'est beaucoup trop tôt pour faire un tel bilan. Aucun GT n'est passé. Il est difficile de faire la part des choses dans le deroulement des courses entre la réduction des effectifs et l'incertitude du sport. Il faut attendre au moins la fin de saison pour tirer un bilan et voir si la face du cyclisme en a été bousculée.

Gros +1, vous auriez pu au moins attendre la fin du Giro pour commencer à analyser les effets de cette réforme

Et je suis d'accord aussi avec veji : le critère pour en évaluer l'efficacité est, qui plus est, très réducteur et passe à côté du fond de la question.

Si ces premiers chiffres sont bien entendu à prendre avec des pincettes, puisque la saison a seulement débuté depuis deux mois, ils donnent néanmoins une première tendance...Alors simple fait particulier de début de saison ou véritable tendance qui se confirme, rendez-vous après la Vuelta, pour tirer là, un vrai bilan de la saison.

charlix a écrit : 19 mars 2018, 14:46

jimmy39 a écrit : 19 mars 2018, 14:20 Et sinon, pour être sérieux, le seul avantage que j'espère cette saison avec les équipes réduites, c'est que la Sky ne pourra pas mettre ses coureurs au "repos" certains jours pendant les GT et qu'on aura parfois une garde moins rapprochée auprès de Thomas ou de Froome.
Sinon, je ne pense pas que cela change grand-chose sur le déroulement des courses

Ouais c'est globalement ça, sky aura + de mal à mettre un coureur au repos, mais sinon, 0 changement. Sur le TDU, aucun spectacle, Abu Dhabi s'est terminé sans suspense. A aucun moment on a vu des coureurs capables de faire la diff sur TA. Idem sur toutes les courses .HC et .1 que j'ai regardé depuis le début de la saison. Pas + de suspense que l'an passé.

Apres je pense que le suspense est un peu survendu. On n'est pas fan de cyclisme pour le suspense en général, ou alors on s'est vautré de sport.

Après ne me faites pas dire ce que je ne dis pas : il y a du suspense sur certaines courses. Et généralement, elles sont mémorables. Mais ce n'est pas l'ingrédient principal du cyclisme. du moins sur les courses de haut niveau. Le vainqueur est jamais un inconnu....

Cet article / débat a quand même le mérite de poser la question en fait : qu'attend-on d'une course avec des équipes réduites ? Et donc comment en mesurer le succès ou l'échec sur la base de l'expérimentation en cours cette saison (un coureur de moins par équipe soit 7 et 8 plutôt que 8 et 9) ?

Personnellement ce que j'attends d'une course avec des équipes réduites, c'est une course où la force collective se trouve proportionnellement diminuée face à la force individuelle. Le cyclisme est un sport individuel qui se court par équipe, c'est un sport vraiment très particulier en ce sens. Mais entre les progrès techniques, l'homogénéisation par le haut du peloton et une course de plus en plus planifiée et pilotée, la force collective est devenu de plus en plus dominante. Or si la force collective peut être utilisée en attaque (ie des bordures ou des coureurs à l'avant), elle est bien plus souvent un outil de défense.

L'idée d'affaiblir les collectifs face aux individus c'est de déverrouiller la course, c'est d'aérer la course pour que les offensives aient de nouveau un intérêt, une plus grosse chance d'aboutir.

Pour moi une course qui finit par un sprint massif ce n'est pas nécessairement une purge. Une course qui a vu une échappée batailler, se faire reprendre, ou des attaques étouffées pour finir par un sprint, c'est un déroulé tout à fait acceptable. L'étape de Meudon et le sprint après l'attaque de Vuillermoz, ça me va très bien, mais je préfère de loin que l'attaque ait eu lieu plutôt que pas du tout.

En somme ce serait sans doute lourd à faire comme analyse, mais pour moi un test du succès des équipes réduites serait de voir
1/ combien d'offensives ont été couronnées de succès, qu'il s'agisse de l'échappée matinale ou de l'attaque à 2 kms de la ligne (à mesurer en relatif et en absolu) ?
2/ combien d'actions offensives ont eu lieu en course (attaques, contres, nouvelle attaque, etc) pour mesurer le degré "d'aération" d'une course, en gros est-elle animée ou pas ?

Voilà. On verra de toutes façons plus tard car en effet il est très tôt, mais au moins on voit ce que les uns et les autres attendent ou n'attendent pas des équipes réduites. Pour Charlix et Albator, les équipes réduites, c'est pour aider les échappées matinales de DE ou Nippo...

charlix a écrit : 19 mars 2018, 14:55

levrai-dufaux a écrit : 19 mars 2018, 14:51

Gros +1, vous auriez pu au moins attendre la fin du Giro pour commencer à analyser les effets de cette réforme

Et je suis d'accord aussi avec veji : le critère pour en évaluer l'efficacité est, qui plus est, très réducteur et passe à côté du fond de la question.

Si ces premiers chiffres sont bien entendu à prendre avec des pincettes, puisque la saison a seulement débuté depuis deux mois, ils donnent néanmoins une première tendance...Alors simple fait particulier de début de saison ou véritable tendance qui se confirme, rendez-vous après la Vuelta, pour tirer là, un vrai bilan de la saison.

Non puisque le critère est tout bonnement faux. Mesurer l'intérêt des équipes réduites au taux de succès des échappées matinales, c'est juste prendre un quart de micro bout de la lorgnette et d'interpréter tout le tableau sur cette base. Désolé.

Personnellement je n'ai jamais été pour la réduction des équipes. Mais j'ai toujours respecté les arguments, toujours construits de veji, car je pense comprendre l'idée qu'il y a derrière. Et cette idée est loin d'être ridicule.

En fait la question qui se pose est bien plus grande : "Quelle est notre vision du cyclisme?". Je n'ai pas forcément la même vision du cyclisme que veji, mais il y a un truc qui est sûr, c'est qu'on aime tous les deux ca....

C'est pas vraiment un argument, mais quand je regarde les startlist des GT des années précédentes et que je vois 9 coureurs par équipe... Ben perso ca me fait bizarre, ca me semble tellement énorme !

Les startlist de 7 sont plus sympa

Exemple : https://www.procyclingstats.com/race/gi ... startlist/

c'est sans fin le truc

La reduction des equipe a un avantage certain.. C'est moins chiant de compiler les équipes au LCJ

Et veji qui milite pour avoir moins de travail sur LCJ alors qu'il y joue pas!

levrai-dufaux a écrit : 19 mars 2018, 14:51

Booze a écrit : 19 mars 2018, 14:42 C'est beaucoup trop tôt pour faire un tel bilan. Aucun GT n'est passé. Il est difficile de faire la part des choses dans le deroulement des courses entre la réduction des effectifs et l'incertitude du sport. Il faut attendre au moins la fin de saison pour tirer un bilan et voir si la face du cyclisme en a été bousculée.

Gros +1, vous auriez pu au moins attendre la fin du Giro pour commencer à analyser les effets de cette réforme

Et je suis d'accord aussi avec veji : le critère pour en évaluer l'efficacité est, qui plus est, très réducteur et passe à côté du fond de la question.

Ce sont les seuls critères objectifs que l'on ait
Après, on peut débattre sur des critères plus subjectifs, mais alors faisont le un peu sérieusement. Parce que les 2 exemples donné par le gourou des équipes de 6 ne me semblent pas être pertinents.
Soler, il gagne plus grâce au mauvais temps et au nouveau parcours sur le final de la dernière étape.
Et dire que sur MSR 2017 il y avait moins d'équipiers pour rouler parce que 3 équipes étaient représentées devant alors qu'il y aurait théoriquement 22 équipiers en plus pour rouler, je ne trouve pas que c'est un bon argument...

jimmy39 a écrit : 19 mars 2018, 15:21

levrai-dufaux a écrit : 19 mars 2018, 14:51

Gros +1, vous auriez pu au moins attendre la fin du Giro pour commencer à analyser les effets de cette réforme

Et je suis d'accord aussi avec veji : le critère pour en évaluer l'efficacité est, qui plus est, très réducteur et passe à côté du fond de la question.

Ce sont les seuls critères objectifs que l'on ait
Après, on peut débattre sur des critères plus subjectifs, mais alors faisont le un peu sérieusement. Parce que les 2 exemples donné par le gourou des équipes de 6 ne me semblent pas être pertinents.
Soler, il gagne plus grâce au mauvais temps et au nouveau parcours sur le final de la dernière étape.
Et dire que sur MSR 2017 il y avait moins d'équipiers pour rouler parce que 3 équipes étaient représentées devant alors qu'il y aurait théoriquement 22 équipiers en plus pour rouler, je ne trouve pas que c'est un bon argument...

Attends le critère des échappées matinales ne peut pas être " le seul critère objectif" !! ça n'a aucun sens.

Les exemples de PN ou MSR sont en effet une affaire de contexte, on peut dire à juste titre que c'est plus la météo qui joue sur PN par exemple. Mais enfin pour mesurer un changement de règle censé rendre la course plus ouverte, il me semblerait plus pertinent de prendre plus de critères. Sinon on ne peut décemment pas parler d'une première analyse.

jimmy39 a écrit : 19 mars 2018, 15:21

levrai-dufaux a écrit : 19 mars 2018, 14:51

Gros +1, vous auriez pu au moins attendre la fin du Giro pour commencer à analyser les effets de cette réforme

Et je suis d'accord aussi avec veji : le critère pour en évaluer l'efficacité est, qui plus est, très réducteur et passe à côté du fond de la question.

Ce sont les seuls critères objectifs que l'on ait

Non, je ne suis pas d'accord.

Comme veji le suggère dans l'un de ses messages, je pense qu'il serait déjà beaucoup plus pertinent de comparer le nombre d'attaque par épreuves pour avoir une idée des effets de la réforme sur le déroulement des courses (et indirectement sur leur caractère spectaculaire).

Si on prend Paris Nice par exemple, il faudrait dégager le nombre d'attaque moyen par étapes de plat, vallonnée et de moyenne montagne, et voir si ce chiffre varie d'une année à l'autre.

On aurait alors un indicateur, fragile bien sûr car d'une année à l'autre, les tracés, la star-list ou encore les conditions climatiques peuvent également influencer le nombre d'attaques.

veji2 a écrit : 19 mars 2018, 15:27

jimmy39 a écrit : 19 mars 2018, 15:21

Ce sont les seuls critères objectifs que l'on ait
Après, on peut débattre sur des critères plus subjectifs, mais alors faisont le un peu sérieusement. Parce que les 2 exemples donné par le gourou des équipes de 6 ne me semblent pas être pertinents.
Soler, il gagne plus grâce au mauvais temps et au nouveau parcours sur le final de la dernière étape.
Et dire que sur MSR 2017 il y avait moins d'équipiers pour rouler parce que 3 équipes étaient représentées devant alors qu'il y aurait théoriquement 22 équipiers en plus pour rouler, je ne trouve pas que c'est un bon argument...

Attends le critère des échappées matinales ne peut pas être " le seul critère objectif" !! ça n'a aucun sens.

Les exemples de PN ou MSR sont en effet une affaire de contexte, on peut dire à juste titre que c'est plus la météo qui joue sur PN par exemple. Mais enfin pour mesurer un changement de règle censé rendre la course plus ouverte, il me semblerait plus pertinent de prendre plus de critères. Sinon on ne peut décemment pas parler d'une première analyse.

Oui, assez d'accord. Mais quels autres critères objectifs proposes-tu (par objectif j'entends mesurable) ?

Edit: le vrai-dufaux a mis quelques critères dans sa réponse entre temps, peut-être que charlix et Albator nous feront de nouveaux graphiques

levrai-dufaux a écrit : 19 mars 2018, 15:28

jimmy39 a écrit : 19 mars 2018, 15:21

Ce sont les seuls critères objectifs que l'on ait

Non, je ne suis pas d'accord.

Comme veji le suggère dans l'un de ses messages, je pense qu'il serait déjà beaucoup plus pertinent de comparer le nombre d'attaque par épreuves pour avoir une idée des effets de la réforme sur le déroulement des courses (et indirectement sur leur caractère spectaculaire).

Si on prend Paris Nice par exemple, il faudrait dégager le nombre d'attaque moyen par étapes de plat, vallonnée et de moyenne montagne, et voir si ce chiffre varie d'une année à l'autre.

On aurait alors un indicateur, fragile bien sûr car d'une année à l'autre, les tracés, la star-list ou encore les conditions climatiques peuvent également influencer le nombre d'attaques.

Dans l'absolu ouais, mais ça demanderait un travail de titan, et on a pas forcément accès à toutes les données. Si on reste sur PN et MSR, 2 éléments.

MSR : Nibali gagne en solo, mais pour compléter, il faut aussi indiquer que pour la 1ère fois depuis des lustres, on n'a eu aucune attaque entre le moment où l'échappée a été reprise, et le Poggio, 0 dans la Cipressa par exemple.

PN : je n'ai pas souvenir d'avoir vu une étape avec aucune attaque. J'évoque bien entendu la seconde, où le peloton a roulé en procession jusqu'au direct TV, avant qu'un petit groupe ne sorte, et ne se fasse rattraper.

Voici d'autres chiffres que l'on peut comparer : la taille du groupe se disputant la victoire. Cela peut être un estimateur de comment la course a été débridée notamment sur la fin.


Paris-Nice

Tirreno-Adriatico
Qu'est ce que j'en tire : ben rien Car les parcours sont différents d'une année sur l'autre, les conditions météo aussi... et puis c'est trop tôt. Mais peut être que sur l'année complète, en se cantonnant aux épreuves WT, cela peut avoir du sens.

L'infographie vous a couté un bras ?

Comme déjà dit précédemment, pour l'instant ça ne change rien.

Tirreno-Adriatico

etapes 2017 2018

Etape 1 6 4

C'est quand même le chiffre le plus significatif, le seul qu'on puisse comparer car sur la même étape