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Fausto Coppi dominait ses adversaires parce qu'il était surtout en avance sur son temps au niveau des méthodes d'entrainement et de la diététique (certains ajouteront le dopage, ce que je ne fais pas). C'est son grand mérite. Il a fait avancer le cyclisme, s'est instruit auprès de diététiciens de renom comme Gayelord Hauser, a initié des méthodes d'entraînement comme l'entraînement par intervalles, etc. Cela signifie qu'il courait face à une concurrence qui n'était pas à la hauteur. Lorsque ses adversaires ont commencé à l'imiter, il a automatiquement entamé son déclin. Trente ans plus tard, quand Eddy Merckx courait, les méthodes d'entraînement modernes étaient déjà fort répandues même chez les amateurs et le soin au niveau de l'alimentation se répandait. Merckx avait à composer avec des adversaires bien mieux entraînés et plus coriace que ses prédécesseurs. Comme disait Louis Caput, Jacques Anquetil a remporté un Tour de France devant Marcel Janssens et Gösta Pettersson ou Joop Zoetemelk sont de bien meilleurs coureurs que Marcel Janssens et d'ajouter que lui-même en tant que coureur ne connaissait pas ces méthodes d'entraînement ou de diététique. J'ajoute que Merckx a du courir contre les premiers Colombiens et de redoutables Scandinaves entre autres ou même des Britanniques et des Allemands, qui n'étaient pas présents massivement (du moins sur route) à l'époque de Coppi.

Nonoms a écrit : 16 janv. 2018, 17:58

levrai-dufaux a écrit : 16 janv. 2018, 16:52

Pour moi, ce n'est même pas évident que Coppi soit "le plus grand cycliste italien de l'Histoire".
A mes yeux, Binda peut tout autant revendiquer ce titre.
Cela me paraît très subjectif de trancher (puisqu'il ne s'agit pas de comparer des palmarès) mais disons au moins qu'il y a match.

Sans Tour et sans Roubaix?

Oui, même sans le Tour !

Comme tu le notes dans ton très beau message sur Coppi, le palmarès n’est pas le bon critère pour comparer les champions d’une génération à l’autre. A l’époque de Coppi, le Ronde et la Doyenne étaient surtout belges ; à celle de Binda, le Tour était surtout franco-belge, malgré les victoires de Bottecchia.

Je pense qu’il faut bien avoir en tête que dans les années 1920, le Tour de France n’a probablement pas plus de prestige que le Giro, et sans aucun doute même beaucoup moins aux yeux d’un italien (quand bien même il aurait grandi à Nice comme Binda). Je dirais même que les années 20 figurent parmi les plus noires en termes de réputation pour le Tour de France. Desgrange est particulièrement agacé par la victoire de De Waele en 1929. Selon lui, les Alcyon ont « fait gagner un cadavre ». C’est d’ailleurs cet épisode qui conduira Desgrange à modifier la formule du Tour et à passer aux équipes nationales en 1930 afin de relancer l’intérêt de l’épreuve.

Pour finir sur ce point, je dirais qu’en ce qui concerne la seule participation de Binda sur le Tour de France en 1930, il faut se souvenir qu'il fut battu, non pas à la pédale, mais qu'il fut distancé en raison de deux chutes avant d'abandonner au milieu de l'épreuve pour se préserver pour les Championnats du monde (qu'il remporte cette année-là). Au départ du Tour, il était bien entendu le grand favori. La guerre était déjà déclarée avec les français avant même les premiers coups de pédales. Ceux-ci profitèrent d'une chute de l'italien pour le distancer de plus d'une heure au général. Victime d’une seconde chute, Binda perd de toute chance de bien figurer au général. Il décide de se retirer à Perpignan lors de la 10ème étape, mais mettra un point d’honneur à remporter les 8ème et 9ème étapes…
D’ailleurs, il ne faut pas s’y tromper, Henri Desgrange considérait à la fin de sa vie Binda comme le plus grand cycliste de tous les temps malgré son absence de victoires sur le Tour.

Maintenant, au-delà du Tour, je pense que les seuls critères sur lequel on peut conjecturer sur la grandeur de tel ou tel champion, c’est sur l’empreinte laissée et la domination exercée.
De ce point de vue, Binda est hors-norme, au moins au niveau de Merckx par la domination qu’il a exercé pendant près de 10 ans. Il était, et de très loin, le meilleur grimpeur d’avant-guerre. (Je me rappelle d’une intervention de biquet dans laquelle il mentionnait un bouquin qui détallait les performances d’extra-terrestre réalisées par Binda en montagne, peut-être pourra-t-il nous donner la référence s’il nous lit !)

Un bref rappel de quelques-uns de ses résultats qui m’ont le plus marqué : à sa première participation au Giro, à 22 ans, il remporte la course. Et pas devant n’importe quelle concurrence. Suivent Girargendo, Brunero et Belloni. Rien que ça !
L’année suivante, Binda est battu par Brunero et termine 2ème sur le Giro après qu’une chute lui ait fait perdre plus de trois quarts d’heure. Il doit se mettre au service de son équipier sur la suite de l’épreuve (remportant quand même 6 étapes sur 15). Ensuite, ça se passe de commentaires. En 1927 : il remporte 12 étapes sur 15 ! En 1928 et 1929, il écrase de nouveau la course (respectivement 6 et 8 étapes gagnées) au point d’être sifflé par la public italien pour sa trop grande domination ! Celle-ci est telle que les organisateurs du Giro lui offrent le prix du vainqueur de l’épreuve en 1930 pour… qu’il ne participe pas !
Je ne connais aucun cas comparable dans aucun autre sport. Et puis n’oublions pas qu’il était de nouveau parti pour gagner l’épreuve en 1931 avant qu’une chute le contraigne à l’abandon. Il pourrait très bien avoir 2 Giri de plus à son palmarès sans ces chutes…

Le sommet de la domination de Binda, c’est peut-être l’année 1927. Cette année-là, outre le Giro et les 12 étapes qu’il remporte, il s’adjuge les Championnats du monde, le titre national, le Tour de Lombardie, le Tour du Piémont, le Tour de Toscane, le Critérium des As, les 6 jours de Milan. Les seules courses qu’il ne gagne pas sont Milan San Remo et le Tour d’Émilie sur lesquelles il se classe… 2ème

La domination de Binda, on peut aussi la mesurer par les écarts sensationnels qu’il a parfois établi. Sur les championnats du monde de 1927, il distance de plus de 7 minutes ses poursuivants en l’espace de 30 kilomètres. Sur le Tour de Lombardie 1926, il l’emporte avec plus de 30 minutes d’avance. Ce sont des écarts simplement prodigieux, même pour la période.

Enfin sur l’empreinte qu’il a laissée, il faut se souvenir que beaucoup de contemporains de Binda estimaient qu’il était le plus grand coureur de tous les temps, y compris devant Merckx et Coppi. C’est notamment ce qu’ont dit de lui deux grands vainqueurs du Tour des années 1930, Antonin Magne et André Leducq. En ce qui concerne son style, Vietto disait de lui qu’on aurait pu lui mettre un verre rempli d’eau sur le tête qu’il n’en ferait pas tomber la moindre goutte en escaladant le Tourmalet ! Là aussi sa classe a traversé les générations, et ce n’est pas un hasard si son nom revient près de 100 ans après les exploits qu’il a accompli.

Belle déclaration d'amour !

Perso, je vote Nibali.

Ok tu m'a convaincu levrai-dufaux.

Grammont a écrit : 16 janv. 2018, 18:27 pour donner une idée de la démesure de Merckx, c'est de l entendre dire qu'en 1971 il était moins bien , or il a gagné cette année là 45% des courses sur route auquel il a participé!!

C'est intéressant. Etre le plus grand est-il d'accompagner ses grandes victoires d'un paquet de SSR pour être le plus gros scoreur ou alors c'est de dominer et mettre ma manière pour remporter de grandes courses et osef du reste?

Par exemple sur les 20 dernières années, qui est le plus grand entre Bettini et Valverde?

Si on ne fait pas de cas des palmarès et de l'accumulation de succès de prestige, mais davantage des témoignages et des courses inoubliables, malgré tout, Merckx reste le numéro UN puisque, même dans une époque riche en rivaux, il les a tous pulvérisé avec souvent un panache gratuit qui lui a sans doute fait perdre 2 ou 3 saisons pleines après 1975, ce n'était pas un Zoetemelk (que je respecte puisqu'il s'est torturé parfois pour en gagner quelques belles), qui eu le malheur de tomber et sur Merckx et sur Hinault, avec un Gimondi pour lui barrer la route aussi sur d'autres épreuves.

1. Merckx
2.Coppi (trop fragile en comparaison avec Merckx).
3.Binda, un coureur dont la légende ne sera jamais égalée à cause des époques.
4.Anquetil, certes calculateur, mais d'une classe et d'une élégance incomparable, un rouleur de génie.
5.Bartali, le plus pénalisé par les années de guerre, mais plus costaud que les 4 premiers dans presque tous les domaines, la guerre lui a fait perdre ses meilleures années d'athlètes 26-31 ans. Terrible!

sur la durée , les principaux rivaux de merckx auront été fuente ( qu' il plaçait en premier dans ce domaine ) et zoetemelk , pas forcément les meilleurs intrinsèquement mais ocana ou gimondi auront été beaucoup trop irrégulièrement présents face à lui mais je les prends en compte bien sûr ;

quant à coppi , son principal adversaire n' était autre que bartali , qui malgré le grand talent des quatre précités ( et ma prédilection personnelle pour fuente ) a laissé une trace largement supérieure dans l' histoire , mais il y a eu aussi koblet ( vainqueur éblouissant du tour 51 avec au passage , entre brive et agen , ce que beaucoup considèrent comme le plus grand exploit du cyclisme depuis la guerre mais ce serait un autre débat , et premier " étranger " à gagner le giro , et à la plus haute époque de celui-ci ) , sans compter kubler , robic , magni , au total le plateau des adversaires de coppi paraît nettement plus prestigieux

J'ai du mal à considerer que Coppi est très au dessus de bartali pour ma part.

Le palmares ne dit pas tous, mais la force morale de Bartali, sa deuxième victoire au TDF 10 ans (!!) après la première
et après une guerre mondiale,
ses Giri remportés avec une adversité féroce,
et ses défaites aussi, parfois plus glorieuses que les victoires (lire le magnifique "Sur le Giro 1949" de Dino Buzzati à ce sujet),

Tout cela doit compter, non?

L'aspect extra sportif place bien évidemment Bartali au dessus de tous, dans une catégorie de rares bienfaiteurs de l'humanité, sa discretion à ce sujet ajoutant à sa légende.

Sinon Merckx, bien sur...
Effectivement on parle du plus grand sportif de tous les temps, tout sport confondu.

"5.Bartali, le plus pénalisé par les années de guerre, mais plus costaud que les 4 premiers dans presque tous les domaines, la guerre lui a fait perdre ses meilleures années d'athlètes 26-31 ans. Terrible!"

Mais l'a fait rentrer dans l' Histoire, la grande.
Ce qu'aucun autre des cités n'a fait (fort heureusement, les occasions étant rares)

Je maintiens. Les adversaires de Fausto Coppi n'était pas à la hauteur, y compris Gino Bartali, surestimé selon moi. Certes, Bartali a connu la guerre quand il était à maturité physique mais pourtant sur les quelques courses organisées, pendant la guerre, Coppi le battait plus souvent qu'à l'inverse (Tour de Toscane, Tour de Vénétie, etc) et lorsqu'il le battait, c'était avec un écart conséquent lorsque Bartali ne le battait qu'au sprint (Coupe Marin). Sans doute, tous ces coureurs frappent plus l'imagination que les adversaires de Merckx, sans doute était-ce une époque plus 'glamour' (et encore!) mais le niveau était largement inférieur. Un coureur comme Stan Ockers était une "petite cylindrée" (disait Théo Mathy dans "Les géants du cyclisme belge) qui a commencé à gagner des classiques sur le tard quand il a découvert les vertus de la diététique. Au milieu des années 1960, le regretté Georges Debbaut établit un programme d'entraînement varié basé sur l'intervalle avec les frère De Vlaeminck, alors que Roger n'était toujours qu'amateur, première année. À la même époque, Jean-Pierre Monseré suivait le même type d'entraînement avec le docteur Jan Derluyn qui travaillera avec Freddy Maertens après la mort brutale de Jempi. Jempi était connu pour sa capacité à boucher un trou en un minimum de temps comme lors de son titre mondial, ce qui était le fruit d'années d'entraînement en intervalles (Monseré est plus connu pour sa collaboration avec l'ostéopathe malvoyant Jacques Delva qui travaillera lui aussi avec Freddy Maertens et dont le fils Michiel travaillera avec Stijn Devolder et Jens Debusschere entre autres). Je ne sais pas vraiment comment s'entraînaient les Italiens à l'époque mais, à mon avis, Felice Gimondi ou Franco Bitossi, c'était du très sérieux aussi.

j' ai l' impression qu' avec ce type de raisonnement on conclurait que pelé , maradona ou cruyff sont très surestimés puisqu' aujourd' hui tout va plus vite et les entraînements ont considérablement progressé ;
même en laissant de côté bartali ( qui après la guerre était quand même capable de gagner , parmi beaucoup d' autres grandes courses , un tour de france avec près d' une demi-heure d' avance après d' homériques exploits et un tour d' italie ) , hugo koblet était un coureur extraordinaire dans tous les sens du terme , même si son palmarès , très brillant , est limité quantitativement

pas malin de lui dire ça , il va refaire ses tunnels

On commence
meilleur grimpeur :
1 Coppi
2 Merckx
3 Bobet
4 Hinault
5 Anquetil
Meilleur sprinteur :
1 Merckx
2 Hinault
3 Bobet
4 Coppi
5 Anquetil
Meilleur descendeur :
1 Merckx
2 Bobet
3 Coppi
4 Hinault
5 Anquetil
Meilleur rouleur
1 Anquetil
2 Coppi
3 Merckx
4 Hinault
5 Bobet
A suivre prochainement

Ce qui est amusant avec ces débat comparatifs, c'est l'absence de coureurs contemporains. Ne trouvez-vous pas étrange que les légendes du cyclisme soient celles des temps lointains ? Certains argueront de l'épicerie des nains modernes, des chevauchées fantastiques des grands passés, du romantisme de la soquette légère. Mouais.
Je serais plus cynique. Des chevauchées fantastiques, oui. Mais des chevauchées facilitées par des différences de niveau extrêmes dans le peloton.
Des épiciers, oui. Mais comptables des points UCI et coincés par le resserrement des niveaux. Très peu de différence de puissance entre le premier et le dernier du Tour.
Et surtout des cyclismes différents, faisant appel à des qualités différentes. L'endurance hier. L'explosivité aujourd'hui.
Parmi les grands rouleurs, Miguel Indurain a sans nul doute sa place dans les 5. Ce qui lui manque dans ces classements, ce n'est pas le talent, mais le romantisme, la poésie. Bref, le maquillage qui sublime les beautés.