Forum cyclisme de Velo-Club du Net

kokododujimjule a écrit :

Racemousse a écrit :J'sais pas si ça a été évoqué, mais Menchov perd ces résultats entre 2009 et 2012, mais juste sur le TDF.

Le n'importe quoi continu.

Tour 2010 : 1.Schleck 2.Sanchez 3.VDB'ke .... :sick:

Le Giro 2009 à Sastre si l'UCI est cohérente

Oui voilà, c'est exactement ce que je voulais dire. Ces classements officiels ne ressemble plus à rien. Franchement quand tu vois la gueule du podium du Tour 2010... non mais qui peut croire à cette blague. Je ne dis pas que les Contador ou Menchov étaient forcément plus crédible, mais au moins les classements correspondaient à la réalité de la course et de son déroulement, réalité certes biaisée par le dopage, mais autrement plus rationnelle que ces classements rétroactifs.

Bon, je vais poster ça ici.

Voici une capture d'écran de l'article d'Antoine Vayer paru aujourd'hui dans Le Monde et qui parle des perfs réalisées dans l'étape de Chamrousse.

Il est quand même gonflant ce mec. Je ne remets pas en cause les estimations de watts calculées par Portoleau. Mais par contre les analyses qu'en tire Vayer sont bancales. D'une part, il omet de signaler qu'il a été entraîneur de JC Péraud dans l'article. D'autre part, il fait tout pour enfoncer Nibali alors qu'il remarque à juste titre que les performances du maillot jaune restent bien moindres que celles des leaders des années 2000 - 2010 (et 2013 pour Froome). Les allusions faites à l'égard de Nibali (notamment vis à vis de Vinokourov ou de Pantani) sont ridicules de sa part, surtout quand on sait que la perf de Nibali dans CHamrousse est estimée à 405 watts donc en dessous du seuil humain qu'il a lui-même fixé !

J'ai hâte de voir son papier sur l'étape de Risoul où le merveilleux et sain JC Péraud parvient à suivre le sulfureux dopé Nibali.

Pour ma part, je suis simplement heureux de voir que des coureurs qui développent 390 watts de moyenne dans les longs cols puissent à nouveau jouer un podium dans le Tour et que la victoire va se jouer à moins de 410 watts de moyenne certainement.

Qu'est-ce que le fait que Vayer soit l'ancien entraîneur de Péraud change quelque chose ?
Par contre le fait que Ferrari soit l'ancien entraîneur de Nibali nous en dit long sur le personnage.
On peut ne pas aimer la manière de Vayer mais dans ses accusations il a toujours eu raison….

Et dire qu'il y a prés de 25 ans, le gentil Greg Lemond remportait le Tour 89 avec 408Watts de moyenne, et le Tour 90 à 407W de moyenne ( chiffres moyens des dernières montées)..

Les mêmes chiffres que Quintana l'an dernier !!

Mais en 1/4 de siècle, le matériel s'est amélioré, les méthodes d'entrainement sont plus poussées, la récupération mieux maitrisée. Comment l'expliquer ??? Lemond chargé, Lemond incroyablement fort ??

Lemond était quand même un phénomène de foire en terme de VO2 max. Un uber athlète.. Après je ne sais pas si c'était un saint hein...

veji2 a écrit :Lemond était quand même un phénomène de foire en terme de VO2 max. Un uber athlète.. Après je ne sais pas si c'était un saint hein...

Mais la VO2max ne fait pas tout, très loin de là. Lemond était à 92,5, c'est énorme, mais le jeune Svendsen est à 97,5: Va-t-il devenir un phénomène ?? :dry:

La VO2 au seuil ( VO2 de résistance ) a plus d'importance , et l'indice poids-puissance est essentiel. Un coureur de 55kg qui développe 360W grimpera toujours beaucoup plus vite qu'un mec de 80kg qui dégage 420-430W. Quand on pense que Quintana, en 2009, était mesuré à plus de 410W lors des tests, alors qu'il atteint à peine les 58kg.. Là on a un véritable phénomène.

Même un mec comme Pantani, aussi chargé était-il. 6,1 litres de capacité pulmonaire, on peut penser que c'est pas énorme. Sauf que le gars ne pesait que 56kg, et si on regarde son potentiel au kg, sa capacité d'oxygénation était plus forte qu'un type de 80kg à 8 litres !!

Super_Cuvet a écrit :Qu'est-ce que le fait que Vayer soit l'ancien entraîneur de Péraud change quelque chose ?
Par contre le fait que Ferrari soit l'ancien entraîneur de Nibali nous en dit long sur le personnage.
On peut ne pas aimer la manière de Vayer mais dans ses accusations il a toujours eu raison….

Le bonhomme est juge et parti en même temps.
Il n'y a qu'à lire sa conclusion qui montre bien de quel côté il veut mettre le "méchant" et de quel côté le "gentil".
Les allusions orientées sont trop nombreuses et trop grosses pour faire de cet article un article agréable ou même pertinent à lire. Derrière tout ce blabla on sent bien que le seul message de cette démonstration est : "Nibali gros dopé qui vole le forcément clean et donc pauvre victime JC Péraud".

Perso, voilà ce que je pense de Vayer:

-ses chiffres sont bons pour donner une idée de l'état \"médical\" du cyclisme ( dopage lourd, moyen, en baisse, en hausse, etc )

-ses analyses sont souvent trop manichéennes et simplistes, à la manière d'un Bush: l'axe du bien ( souvent des français ) contre l'axe du mal..

On a l'impression qu'il se base quasi-uniquement sur des on-dit et des réputations. Si un coureur dispose d'une bonne réputation et qu'il sort un 450W de moyenne sur l'Alpe d'Huez, il va trouver une explication pour dire que son truc est possible. A côté de ça, si un \"méchant\" sort un 430W de moyenne sur la même montée, il va ressortir son fameux seuil de 410W pour le jeter au diable et le vouer à l'enfer éternel.

Il a parfois un côté fanatique, extrémiste. Même après leur mort, il continue à hair les coureurs qui n'ont pas respecté les valeurs du petit Jésus cycliste. Quand on voit comment il continue à vomir sur Pantani, malgré que celui-ci ait largement supporté les conséquences de ses actes ( dépression grave, addiction, décès précoce ), je me dis que Vayer devrait aller consulter. B)

veji2 a écrit :Lemond était quand même un phénomène de foire en terme de VO2 max. Un uber athlète.. Après je ne sais pas si c'était un saint hein...

clair qu'on saura jamais....

mais Lemond passe dans le [i:2avltfa3]milieu/chez les gens bien informés[/i:2avltfa3] pour être le derrnier vainqueur du TDF [i:2avltfa3] relativement [/i:2avltfa3]clean...

tout est relatif...si on compare avec l'époque EPO qui arrive après...

brunobasto a écrit :

veji2 a écrit :Lemond était quand même un phénomène de foire en terme de VO2 max. Un uber athlète.. Après je ne sais pas si c'était un saint hein...

clair qu'on saura jamais....

mais Lemond passe dans le [i:3jfly0gp]milieu/chez les gens bien informés[/i:3jfly0gp] pour être le derrnier vainqueur du TDF [i:3jfly0gp] relativement [/i:3jfly0gp]clean...

tout est relatif...si on compare avec l'époque EPO qui arrive après...

Lemond marchait sans doute à la cortisone et aux anabolisants, c'était le dopage de sa génération. Mais il fait partie des types qui ont été balayés par l'arrivée de l'EPO. D'abord en petites doses ( certains décès ont fait peur..), puis à grandes louches au fil des années. Jusqu'au paroxysme de 96..

Ademai1 a écrit :

veji2 a écrit :Lemond était quand même un phénomène de foire en terme de VO2 max. Un uber athlète.. Après je ne sais pas si c'était un saint hein...

Mais la VO2max ne fait pas tout, très loin de là. Lemond était à 92,5, c'est énorme, mais le jeune Svendsen est à 97,5: Va-t-il devenir un phénomène ?? :dry:

La VO2 au seuil ( VO2 de résistance ) a plus d'importance , et l'indice poids-puissance est essentiel. Un coureur de 55kg qui développe 360W grimpera toujours beaucoup plus vite qu'un mec de 80kg qui dégage 420-430W. Quand on pense que Quintana, en 2009, était mesuré à plus de 410W lors des tests, alors qu'il atteint à peine les 58kg.. Là on a un véritable phénomène.

Même un mec comme Pantani, aussi chargé était-il. 6,1 litres de capacité pulmonaire, on peut penser que c'est pas énorme. Sauf que le gars ne pesait que 56kg, et si on regarde son potentiel au kg, sa capacité d'oxygénation était plus forte qu'un type de 80kg à 8 litres !!

je suis d'accord avec toi, je prenais juste la VO2 max de Lemond comme référence car il est grosso modo le dernier champion à faire à peu près consensus sur le fait qu'il n'était pas ou alors très peu dopé. Là où un Hinault carburait aux amphets et un Merckx aux corticos, un Lemond aurait été dans l'ensemble propre. Après c'est comme Moncoutié, on ne peut pas être sûr, on ne peut que s'appuyer sur les observations et commentaires des contemporains, observateurs, etc..

Ademai1 a écrit :

brunobasto a écrit :

veji2 a écrit :Lemond était quand même un phénomène de foire en terme de VO2 max. Un uber athlète.. Après je ne sais pas si c'était un saint hein...

clair qu'on saura jamais....

mais Lemond passe dans le [i:1brm0uaf]milieu/chez les gens bien informés[/i:1brm0uaf] pour être le derrnier vainqueur du TDF [i:1brm0uaf] relativement [/i:1brm0uaf]clean...

tout est relatif...si on compare avec l'époque EPO qui arrive après...

Lemond marchait sans doute à la cortisone et aux anabolisants, c'était le dopage de sa génération. Mais il fait partie des types qui ont été balayés par l'arrivée de l'EPO. D'abord en petites doses ( certains décès ont fait peur..), puis à grandes louches au fil des années. Jusqu'au paroxysme de 96..

C'est fort possible, mais il se dit aussi beaucoup que justement là ou les Fignon, Roche et Delgado carburaient bien au dopage classique de leur époque, Lemond aurait été clean. PAs moyen de le prouver, mais c'est ce qui se dit alors que personne par exemple ne fait semblant de prétendre que ses contemporains , de Hinault à Fignon, auraient été cleans.

veji2 a écrit :

Ademai1 a écrit :

brunobasto a écrit :

veji2 a écrit :Lemond était quand même un phénomène de foire en terme de VO2 max. Un uber athlète.. Après je ne sais pas si c'était un saint hein...

clair qu'on saura jamais....

mais Lemond passe dans le [i:287wlhxq]milieu/chez les gens bien informés[/i:287wlhxq] pour être le derrnier vainqueur du TDF [i:287wlhxq] relativement [/i:287wlhxq]clean...

tout est relatif...si on compare avec l'époque EPO qui arrive après...

Lemond marchait sans doute à la cortisone et aux anabolisants, c'était le dopage de sa génération. Mais il fait partie des types qui ont été balayés par l'arrivée de l'EPO. D'abord en petites doses ( certains décès ont fait peur..), puis à grandes louches au fil des années. Jusqu'au paroxysme de 96..

C'est fort possible, mais il se dit aussi beaucoup que justement là ou les Fignon, Roche et Delgado carburaient bien au dopage classique de leur époque, Lemond aurait été clean. PAs moyen de le prouver, mais c'est ce qui se dit alors que personne par exemple ne fait semblant de prétendre que ses contemporains , de Hinault à Fignon, auraient été cleans.

J'avoue que je suis très sceptique. Lemond a couru chez Guimard et Tapie, j'ai beaucoup de mal à croire qu'un mec comme ça ait pu réaliser sa carrière sans toucher à rien. Et quand je le vois maintenant, tout bouffi, j'ai tendance à penser qu'il a passer à côté de quelques grosses piqures de cortisone. Il concède avoir pris des piqures de fer ( ce qui est autorisé ), mais bon. Peut-être qu'en effet, il était 100°/° clean.

Ce qu'il dit, lui, "c'est qu'il marchait à l'eau claire, et qu'avant 91, il affrontait des coureurs dont le talent naturel n'a pas été réellement modifié par les médicaments qu'ils ont peut-être utilisés pour courir."

Il aurait peut-être pu être un nouvel Hinault, sans son accident, mais sur l'ensemble des qualités athlétiques et mentales ( VO2max, au seuil, indice poids-puissance, capacité pulmonaire, facilité de récupération, etc ), je pense qu'il était moins fort que le Blaireau. Sur la revue " La preuve par 21", il indique que sa capacité d'oxygène était de 6,4 litres. C'est très bon, pour un coureur de 66-67kg, mais Pantani était proche de ce chiffre avec 10kg de moins. Je pense que l'italien, qui a couru dans l'époque la plus noire de l'histoire du vélo, possédait un organisme absolument hors-norme, comme l'indiquait le médecin légiste qui avait pratiqué son autopsie. ( bon, la capacité pulmonaire n'est pas essentielle à la performance, selon Bradounet, et comme il est bien plus calé que moi, je pense qu'il a raison )

Bradounet_ a écrit :

Ademai1 a écrit :

veji2 a écrit :Lemond était quand même un phénomène de foire en terme de VO2 max. Un uber athlète.. Après je ne sais pas si c'était un saint hein...

Mais la VO2max ne fait pas tout, très loin de là. Lemond était à 92,5, c'est énorme, mais le jeune Svendsen est à 97,5: Va-t-il devenir un phénomène ?? :dry:

La VO2 au seuil ( VO2 de résistance ) a plus d'importance , et l'indice poids-puissance est essentiel. Un coureur de 55kg qui développe 360W grimpera toujours beaucoup plus vite qu'un mec de 80kg qui dégage 420-430W. Quand on pense que Quintana, en 2009, était mesuré à plus de 410W lors des tests, alors qu'il atteint à peine les 58kg.. Là on a un véritable phénomène.

Même un mec comme Pantani, aussi chargé était-il. 6,1 litres de capacité pulmonaire, on peut penser que c'est pas énorme. Sauf que le gars ne pesait que 56kg, et si on regarde son potentiel au kg, sa capacité d'oxygénation était plus forte qu'un type de 80kg à 8 litres !!

1) Que ce soit la VO2max ou la Vo2 au seuil , les deux sont des données très archaïques, tu as beau avoir 95 de Vo2max, si c'est pour ne sortir que 450W de PMA, tu ne seras qu'un pro de niveau pro continental. 2) la capacité pulmonaire n'est absolument pas un critère de la performance.

Pour un sportif d'endurance, je pense qu'il vaut quand même mieux une très bonne capacité pulmonaire plutôt que celle de ma grand-mère bronchiteuse, même si ce n'est peut-être pas un critère de performance.

Bradounet_ a écrit :

Ademai1 a écrit :

veji2 a écrit :Lemond était quand même un phénomène de foire en terme de VO2 max. Un uber athlète.. Après je ne sais pas si c'était un saint hein...

Mais la VO2max ne fait pas tout, très loin de là. Lemond était à 92,5, c'est énorme, mais le jeune Svendsen est à 97,5: Va-t-il devenir un phénomène ?? :dry:

La VO2 au seuil ( VO2 de résistance ) a plus d'importance , et l'indice poids-puissance est essentiel. Un coureur de 55kg qui développe 360W grimpera toujours beaucoup plus vite qu'un mec de 80kg qui dégage 420-430W. Quand on pense que Quintana, en 2009, était mesuré à plus de 410W lors des tests, alors qu'il atteint à peine les 58kg.. Là on a un véritable phénomène.

Même un mec comme Pantani, aussi chargé était-il. 6,1 litres de capacité pulmonaire, on peut penser que c'est pas énorme. Sauf que le gars ne pesait que 56kg, et si on regarde son potentiel au kg, sa capacité d'oxygénation était plus forte qu'un type de 80kg à 8 litres !!

1) Que ce soit la VO2max ou la Vo2 au seuil , les deux sont des données très archaïques, tu as beau avoir 95 de Vo2max, si c'est pour ne sortir que 450W de PMA, tu ne seras qu'un pro de niveau pro continental. 2) la capacité pulmonaire n'est absolument pas un critère de la performance.

Sur un autre forum, des gars disaient qu'un coureur de fond français de très haut niveau ( et sans artifices ) mettait beaucoup de monde en difficulté malgré une VO2max qui n'atteignait pas les 70ml/kg/min. Tu penses que c'est possible ou qu'ils sortent des bobards ??