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El_Pistolero_07 a écrit : 18 juin 2020, 14:05 C'est énorme quand même. Indurain gagne même 6 minutes en fait... 1h03'20'' contre 57'34''

A titre de comparaison, le record de l'ascension de l'Alpe d'Huez (13,8 km) est passé de 41'44 en 1987 (Herrera) à 36'50 en 1995 (Pantani). Cela représente un gain de 294 secondes soit une amélioration de performance de pratiquement 12%. En prenant cet indicateur comme base, on peut considérer que les performances en montagne ont connu une hausse de l'ordre de 10% sur la période.

Dans l'exemple donné par Nopik, il y a un gain de 317 secondes entre le temps de Lemond en 85 et celui d'Indurain dix ans plus tard. Cela représente une amélioration de 8,5% environ, sachant que le chrono d'Indurain était donc un peu plus long. Il est probable qu'en rectifiant la distance, on retrouve sensiblement le même écart qu'avec les performances de montagne.
Dans un sens, c'est un peu surprenant car, eu égard aux qualités de rouleur d'Indurain et l'amélioration du matériel, on aurait pu penser que cet écart serait légèrement plus marqué contre-la-montre. D'autant plus que le temps qui sert de référence, celui de Lemond, avait constitué une petite surprise. Hinault était donné favori de ce chrono et aurait surement pu abaisser ce temps dans un meilleur jour.

En montagne le poids est hyper important, je crois que le vélo de Pantani pesait moins de 8kg, a confirmer, là où celui d'Herrera était bien plus lourd (et plus souple, donc moins nerveux). Pas étonnant pour moi, le poids c'est une donnée inaliénable, là où l'aérodynamisme suivant le coureur, peut varier énormément.

El_Pistolero_07 a écrit : 18 juin 2020, 16:17 En montagne le poids est hyper important, je crois que le vélo de Pantani pesait moins de 8kg, a confirmer, là où celui d'Herrera était bien plus lourd (et plus souple, donc moins nerveux). Pas étonnant pour moi, le poids c'est une donnée inaliénable, là où l'aérodynamisme suivant le coureur, peut varier énormément.

Je peux me tromper mais il me semble qu'Herrera disposait d'un cadre carbone en 87 et je ne suis pas convaincu qu'il y ait un écart de poids et de nervosité énorme avec le vélo dont disposait Pantani.

vu que la pénétration dans l'air dépend du carré de la vitesse, le gain en temps sur une ascension sera plus élevé que lors d'un clm où la vitesse sera bien plus élevée.
le bon comparatif, c'est la puissance développée!

levrai-dufaux a écrit : 18 juin 2020, 15:19 A titre de comparaison, le record de l'ascension de l'Alpe d'Huez (13,8 km) est passé de 41'44 en 1987 (Herrera) à 36'50 en 1995 (Pantani). Cela représente un gain de 294 secondes soit une amélioration de performance de pratiquement 12%. En prenant cet indicateur comme base, on peut considérer que les performances en montagne ont connu une hausse de l'ordre de 10% sur la période.

Dans l'exemple donné par Nopik, il y a un gain de 317 secondes entre le temps de Lemond en 85 et celui d'Indurain dix ans plus tard. Cela représente une amélioration de 8,5% environ, sachant que le chrono d'Indurain était donc un peu plus long. Il est probable qu'en rectifiant la distance, on retrouve sensiblement le même écart qu'avec les performances de montagne.
Dans un sens, c'est un peu surprenant car, eu égard aux qualités de rouleur d'Indurain et l'amélioration du matériel, on aurait pu penser que cet écart serait légèrement plus marqué contre-la-montre. D'autant plus que le temps qui sert de référence, celui de Lemond, avait constitué une petite surprise. Hinault était donné favori de ce chrono et aurait surement pu abaisser ce temps dans un meilleur jour.

Attention, tentative de physique au pifomètre, je ne suis pas sûr de ce que j'avance mais:
. je crois que les frottements augmentent avec le carré de la vitesse donc +10% de vitesse devrait donner +21% de frottements de l'air. Sachant que ceux-ci sont peu sensibles à une vitesse d'ascension de cols mais très sensibles dans un CLM à 50km/h, on peut supposer que le surcroit de puissance offert par l'EPO était en partie contrebalancé par l'augmentation des frottements en CLM et qu'il est donc normal que le gain ne soit pas supérieur en CLM par rapport à une ascension.

Edit: grillé! ça m'apprendra à mettre 10 lignes à expliquer ce qui pourrait l'être en une seule

Merci à tous les deux pour vos explications

Intéressant tout ça

Je me demande bien pourquoi jicébé n’a rien à dire sur toutes vos diffamations sur la personne de Mr Indurain. Cela fait quelques jours que je vous entends sous-entendre qu’Indurain et ses contemporains se sont gavés d’EPO alors que la loi ne retient aucune condamnation contre le quintuple vainqueur du Tour.
Jicébé est parfois aussi rapide que l’éclair pour réagir à ce qui lui semble etre diffamant ou injustement orienté. Et parfois, c’est l’indifference totale. J’aimerais vraiment, mais alors vraiment, comprendre.

dolipr4ne a écrit : 19 juin 2020, 12:33 Je me demande bien pourquoi jicébé n’a rien à dire sur toutes vos diffamations sur la personne de Mr Indurain. Cela fait quelques jours que je vous entends sous-entendre qu’Indurain et ses contemporains se sont gavés d’EPO alors que la loi ne retient aucune condamnation contre le quintuple vainqueur du Tour.
Je le trouve bien plus prompt à se scandaliser quand on diffame honteusement Van Mol et Froome. J’aimerais vraiment comprendre ce hasard.

Doliprane, tu es pénible à ne parler de Froome que pour l'associer au mot dopage.
C'est partout, sur tous les sujets, même lorsqu'il n'est pas dans la conversation.
Le jour où, comme pour Indurain, il y aura des preuves que Froome s'est "gavé d'EPO", il sera temps d'en parler.

@ levrai-dufaux: excellente réponse
@dolipr4ne: petit rappel d'un de mes précédents posts:
"Petit message en passant: je respecte l'instruction qui nous a été donnée ce dimanche de réserver nos commentaires sur ce topic sur l'actualité du dopage.
Je ne répondrai donc pas jusqu'à plus ample informé à la sollicitation renouvelée justement ce dimanche de me prononcer sur l'aspect juridique du "cas Froome".
Je ne tiens pas à rallumer une polémique inutile sur un sujet sur lequel les différents avis sont tellement tranchés qu'ils ne se rencontreront de toute façon pas."

levrai-dufaux a écrit : 19 juin 2020, 12:47

dolipr4ne a écrit : 19 juin 2020, 12:33 Je me demande bien pourquoi jicébé n’a rien à dire sur toutes vos diffamations sur la personne de Mr Indurain. Cela fait quelques jours que je vous entends sous-entendre qu’Indurain et ses contemporains se sont gavés d’EPO alors que la loi ne retient aucune condamnation contre le quintuple vainqueur du Tour.
Je le trouve bien plus prompt à se scandaliser quand on diffame honteusement Van Mol et Froome. J’aimerais vraiment comprendre ce hasard.

Doliprane, tu es pénible à ne parler de Froome que pour l'associer au mot dopage.
C'est partout, sur tous les sujets, même lorsqu'il n'est pas dans la conversation.
Le jour où, comme pour Indurain, il y aura des preuves que Froome s'est "gavé d'EPO", il sera temps d'en parler.

Ah mais justement, Levrai, si je parle de Froome, c’est parce que jicébé me saute dessus quand je balance sur Froome. Parce qu’il estime qu’il n’y a aucune preuve.
Et donc, je pourrais accepter ses réactions quand je balance sur Froome, s’il etait aussi prompt à réagir quand on fait la meme chose sur Indurain par exemple.

Rends-toi compte du hiatus: on dit clairement sur ce topic’ depuis la sortie du tableau de Nopik, qu’il ne fait absolument aucun doute qu’Indurain s’est gavé d’EPO. Pourtant, zéro réaction de la part de jicébé. Alors qu’il’a tendance à nous sauter dessus quand on balance sur la Sky ou DQS.
C’est ce hiatus que je souhaiterais comprendre, c’est tout.

Je ne cesserai de répéter que je peux comprendre quand jicébé dit que ça le gêne qu’on attaque comme ça parce qu’on pourrait vite tomber dans la condamnation au doigt mouillé. C’est tout à fait compréhensible et meme respectable, comme positionnement. Mais c’est l’incohérence de son discours qui me rend dingue, et qui me fait remettre le couvert aujourd’hui.

Si un jour, il m’explique pourquoi il réagit à géometrie variable, je pourrai peut-etre me detendre. Si un jour, il reconnait, avec cet exemple d’Indurain par exemple, que sa posture ultra-légaliste, et uniquement légaliste, est parfaitement intenable, je me détendrai peut-etre aussi.
En l’occurrence, j’ai du mal à me détendre.

J’aimerais tellement qu’il reponde sur le fond, sans chercher à fuir ou à noyer le poisson...
Mais j’ai peur qu’on me taxe juste de vouloir encore nourrir un conflit, et qu’on s’arrete à ça. C’est tellement triste...

PS: c’est quoi les preuves, au juste, concernant le gavage d’Indurain à l’EPO?
PS2: jicébé, tu consideres que c’est une polemique inutile. Je considere, au contraire, que c’est une polemique on ne peut plus utile. Un combat utile. Un devoir, meme. Heureusement que tout le monde n’a pas considéré que le probleme Armstrong n’etait pas une polemique inutile!
PS3: tu ne veux pas parler de Froome? Ok. Que penses-tu de tout ce qu’on dit sur Indurain?

levrai-dufaux a écrit : 19 juin 2020, 12:47

dolipr4ne a écrit : 19 juin 2020, 12:33 Je me demande bien pourquoi jicébé n’a rien à dire sur toutes vos diffamations sur la personne de Mr Indurain. Cela fait quelques jours que je vous entends sous-entendre qu’Indurain et ses contemporains se sont gavés d’EPO alors que la loi ne retient aucune condamnation contre le quintuple vainqueur du Tour.
Je le trouve bien plus prompt à se scandaliser quand on diffame honteusement Van Mol et Froome. J’aimerais vraiment comprendre ce hasard.

Doliprane, tu es pénible à ne parler de Froome que pour l'associer au mot dopage.
C'est partout, sur tous les sujets, même lorsqu'il n'est pas dans la conversation.
Le jour où, comme pour Indurain, il y aura des preuves que Froome s'est "gavé d'EPO", il sera temps d'en parler.

On a quand même les preuves qu'il s'est gavé de salbu, donc une piqûre de rappel de temps en temps n'est pas inutile. Mais bon, dans ce cas, je trouve aussi dommage que doli n'ait pas pu s'empêcher de rajouter son nom, son message aurait eu autant de poids sans le nom de Froome et notre ami jicébé aurait dû chercher un peu plus avant de trouver une autre argutie technique pour ne pas répondre sur le FOND :spamafote:

Sinon, pour mieux cerner Indurain et le dopage, on peut rappeler qu'avec Contador, Valverde et Samu Sanchez il osait dire après la condamnation d'Armstrong qu'elle était injuste et qu'il le tenait toujours pour innocent :siffle:

Je ne me suis rendu compte que trop tard de mon erreur de mettre Froome dans mon message, j’ai édité mais quelques miserables minutes trop tard. Forcément, on ne retient que cela, alors que ce n’est absolument pas le coeur de mon post. Dommage, mais tellement prévisible.

PS: vu que j’ai édité aussi pas mal de fois mon autre post, je le remets ici, au cas où vous seriez passés à coté: comment se fait-il que personne ne vienne se scandaliser du fait qu’on diffame sur Indurain? On nous a pourtant habitués à certaines réactions vengeresses ultra-rapides. C’est ça, le coeur de mon message.

Je vous demande de vous arrêter avec Miguel.
C'est un grand champion avec 3 classes d'écart vis à vis de ses concurrents de l'époque (y compris Lemond)
Je ne voudrais pas relancer le débat mais il n'a rien volé, lui...

En ce qui concerne Indurain, comme éléments purement factuels :
- divers documents ont circulé permettant d'établir qu'Indurain était bien un patient de Conconi (le grand gourou de l'EPO)
- le témoignage de Davy lors du procès Festina qui décrivait l'organisation du système de dopage à la Banesto et notamment le rôle de Padilla pour l'approvisionnement en EPO et l'application des protocoles (concerne uniquement l'année 1995)
- indirectement, notre connaissance des pratiques et des moeurs du peloton dans son ensemble ces années-là. Cette connaissance n'est pas simplement basée sur des témoignages ou des rumeurs (on peut prendre l'exemple des tests du Tour 98 bien qu'Indurain ne courait plus).

Et j'en oublie surement.
Si tu ne vois pas la différence de situation avec celle de Froome à ce jour, c'est que tu te laisses aveugler par tes sentiments.