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Je pense la même chose que Booze.
Je pense qu'à défaut d'être la meilleure des solutions, c'est néanmoins la \"moins pire\".
On ne peut pas nier l'influence du vainqueur (et de son équipe) sur le déroulement d'une course.
;)

-Kasseifretter- a écrit :Je pense la même chose que Booze.
Je pense qu'à défaut d'être la meilleure des solutions, c'est néanmoins la "moins pire".
On ne peut pas nier l'influence du vainqueur (et de son équipe) sur le déroulement d'une course.

Non mais vous lisez pas ce que j'écris c'est pas possible...

Si, je lis bien ce que tu écris et je comprends ta volonté légitime de punir le coureur pris pour dopage mais de là à designer vainqueur le dauphin, je ne suis pas d'accord.
;)

La solution reste de \"rayer\" le nom mais de le laisser présent.

Le vrai \"travestissement\", c'est de faire comme s'il n'avait jamais été là.

sylvainm a écrit :

_Allobroges a écrit :C'est pas mignon tout plein ça???: PCS (hollandais) prend position à l'encontre de ces suspensions rétroactives et modifications de palmares...




(ils commencent à me taper sur le système ceux là, je sens que j'vais retourner fissa sur mon vieux cyclingfever tout pas beau...)

Certes, mais pour les coureurs qui ont été pris, ils doivent se dire qu'il y a 2 poids 2 mesures, car il y en a surement d'autres qui ne se sont pas fait prendre... ce n'est que mon avis, mais si on les retire du palmarès, on peut en retirer beaucoup des coureurs dans les palmarès...

Toutes cette période est ridicule et les palmarès ne veulent plus rien dire, si on tient compte de ces "effacements" avec 10 ans d'écart. Heureusement que les sites sérieux se limitent à faire un trait sur les résultats (sans effacer les noms) jugés après coups illégaux, souvent parce que les coureurs les plus «honnêtes» de l'époque ont avoué pour dénoncer la dérive générale. Perso, ainsi que JMC et CyclingRanking et d'autres conservons les résultats intacts pour une lecture lucide de l'évolution des champions cyclistes.

Je suis d'accord avec On1 : [quote:2supk6gb]La solution reste de "rayer" le nom mais de le laisser présent.[/quote:2supk6gb]

On1 a écrit :La solution reste de "rayer" le nom mais de le laisser présent.

Le vrai "travestissement", c'est de faire comme s'il n'avait jamais été là.

Retirer son nom des résultats ne changent rien aux récits des courses. Celui qui ne regarde que le classement, sans avoir vu la course, n'a aucune idée de son déroulement, donc la présence ou non des exclus ne jouent pas pour eux.

RouleMaPuce a écrit :

On1 a écrit :La solution reste de "rayer" le nom mais de le laisser présent.

Le vrai "travestissement", c'est de faire comme s'il n'avait jamais été là.

Retirer son nom des résultats ne changent rien aux récits des courses. Celui qui ne regarde que le classement, sans avoir vu la course, n'a aucune idée de son déroulement, donc la présence ou non des exclus ne jouent pas pour eux.

Je ne disais pas ça par rapport au déroulement.

Personnellement, quand je regarde un classement, ça m'importe de savoir si le vainqueur a été déclassé au profit du second. Faire comme s'il n'avait jamais existé, c'est une attitude d'autruche, non ?

Tiens ça ne serait pas un débat éternel de VCN ça ?

Dans certaines disciplines, je pense que c'est le nombre de non positifs qu'on pourra compter...

Leonardo_Piepoli a écrit :Tiens ça ne serait pas un débat éternel de VCN ça ?

C'était pas celui "qu'est-ce qu'un neo-pro?"?

pierrefromalsace a écrit :

Mister_Nobody a écrit :C'est surtout que ça rend les palmarès illisibles et ne représentant absolument pas la course telle qu'elle a eu lieu.
Qu'on le veuille ou non, un tricheur aura bien disputé cette course, lui, son équipe pour lui, aura eu une influence qui se retrouvera plus ou moins retranscrite dans le résultat. Faire "comme si" il n'avait pas été là est juste absurde.

Pour loloherrera la prescription est passée de 8 à 10 ans. Cas examiné en 2015, donc pas possible d'aller au delà de 2005.

Il s'agit de punir et déchoir d'un palmarès, pas de faire comme s'il n'avait pas été là.

Je ne comprends pas cet argument qui revient pourtant souvent. Oui Landis a bien fait une échappée de dingue vers Morzine et est monté sur le podium des Champs, personne ne peut le nier. Mais il a triché, s'est fait pincer et a été puni, et la victoire est revenue à son dauphin. Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre.

Qui, à part toi, parle d'un problème de compréhension? Un mec qui ne partage pas ton opinion est forcément un mec qui ne comprend pas? Elle commence bien l'année avec toi.....
Je comprends bien, mais je ne suis pas d'accord. Pas d'accord pour faire gagner une place à tout le monde. Pas d'accord pour attribuer la victoire d'un dopé à son dauphin, j'ai le droit ou pas selon toi? :hmm:
Et dans les faits, ça donne effectivement du "comme si il n'avait pas été là", que ça te plaise ou non, ce n'est peut-être pas le but premier je te l'accord mais c'est au moins la conséquence de cet acte.

Je suis aussi favorable à rayer le nom et à tout laisser tel quel.

Après dans les faits, par exemple, et je n'ai jamais aimé le bonhomme, mais pour moi Armstrong a bien gagné ses TDF. Landis son Tour et non Pereiro, etc. C'est ce qui s'est effectivement passé, sur le terrain, lors de l'épreuve. Le reste, n'est que blabla et écritures ou réécritures administratives. Surtout dans le vélo sport où les honnêtes gens doivent être/sont bien moins nombreux (surtout dans le haut du panier) que les tricheurs. Encore parlerait-on d'un sport globalement propre avec un faible pourcentage de tricheurs, je dis pas, mais prendre à Pierre dopé pour donner à Paul tout autant dopé, m'ouarf comme dirait l'autre.
Ca c'est mon point de vue très personnel, je conçois bien qu'officiellement il faut une autre conduite, d'où mon soutien aux noms rayés.

On1 a écrit :

RouleMaPuce a écrit :

On1 a écrit :La solution reste de "rayer" le nom mais de le laisser présent.

Le vrai "travestissement", c'est de faire comme s'il n'avait jamais été là.

Retirer son nom des résultats ne changent rien aux récits des courses. Celui qui ne regarde que le classement, sans avoir vu la course, n'a aucune idée de son déroulement, donc la présence ou non des exclus ne jouent pas pour eux.

Je ne disais pas ça par rapport au déroulement.

Personnellement, quand je regarde un classement, ça m'importe de savoir si le vainqueur a été déclassé au profit du second. Faire comme s'il n'avait jamais existé, c'est une attitude d'autruche, non ?

Je ne vois pas en quoi, c'est faire l'autruche. Je ne connais aucun sport où on garde au classement les gens disqualifiés, que ce soit pour dopage, ou une autre faute. Sinon pourquoi ne pas faire apparaître les sauts mordus à la longueur ou au triple saut?

Le fait qu'il ait eu un disqualifié fait partie de l'histoire, de la narration, mais pas du classement, du moins ils apparaissent après les derniers classés ayant respectés les règles. Le fait qu'il y soit apparu "devant" est l'anomalie, pas le fait de le retirer ou de l'envoyer à la fin. Si les contrôles étaient un peu + rapides, il aurait pu être déclassé 2 ou 3 jours ou plus avant la fin de l'épreuve, et le problème du classement n'existerait pas dans votre esprit.

Mister_Nobody a écrit : Après dans les faits, par exemple, et je n'ai jamais aimé le bonhomme, mais pour moi Armstrong a bien gagné ses TDF. Landis son Tour et non Pereiro, etc. C'est ce qui s'est effectivement passé, sur le terrain, lors de l'épreuve. Le reste, n'est que blabla et écritures ou réécritures administratives. Surtout dans le vélo sport où les honnêtes gens doivent être/sont bien moins nombreux (surtout dans le haut du panier) que les tricheurs. Encore parlerait-on d'un sport globalement propre avec un faible pourcentage de tricheurs, je dis pas, mais prendre à Pierre dopé pour donner à Paul tout autant dopé, m'ouarf comme dirait l'autre.
Ca c'est mon point de vue très personnel, je conçois bien qu'officiellement il faut une autre conduite, d'où mon soutien aux noms rayés.

La vie en société implique qu'il faut mettre en place des règles. En conséquence, on ne peut pas récompenser, valoriser ceux qui ont fauté. Et si certains, trop nombreux, échappent à la sanction , cela ne justifie pas de ne pas appliquer les règles.

RouleMaPuce a écrit :

On1 a écrit :

RouleMaPuce a écrit :

On1 a écrit :La solution reste de "rayer" le nom mais de le laisser présent.

Le vrai "travestissement", c'est de faire comme s'il n'avait jamais été là.

Retirer son nom des résultats ne changent rien aux récits des courses. Celui qui ne regarde que le classement, sans avoir vu la course, n'a aucune idée de son déroulement, donc la présence ou non des exclus ne jouent pas pour eux.

Je ne disais pas ça par rapport au déroulement.

Personnellement, quand je regarde un classement, ça m'importe de savoir si le vainqueur a été déclassé au profit du second. Faire comme s'il n'avait jamais existé, c'est une attitude d'autruche, non ?

Je ne vois pas en quoi, c'est faire l'autruche. Je ne connais aucun sport où on garde au classement les gens disqualifiés, que ce soit pour dopage, ou une autre faute. Sinon pourquoi ne pas faire apparaître les sauts mordus à la longueur ou au triple saut?

Le fait qu'il ait eu un disqualifié fait partie de l'histoire, de la narration, mais pas du classement, du moins ils apparaissent après les derniers classés ayant respectés les règles. Le fait qu'il y soit apparu "devant" est l'anomalie, pas le fait de le retirer ou de l'envoyer à la fin. Si les contrôles étaient un peu + rapides, il aurait pu être déclassé 2 ou 3 jours ou plus avant la fin de l'épreuve, et le problème du classement n'existerait pas dans votre esprit.

Ta dernière phrase est juste, mais la comparaison avec le saut en longueur est mauvaise (pas de rapport avec une course cycliste). Tu aurais pu plus simplement parler d'un type déclassé dans un sprint par exemple, ou qui aurait triché en prenant un raccourci ou je sais pas quoi. Là, la disqualification est nécessaire et évidente pour tout le monde.

Le dopage c'est autre chose, et encore plus dans une course cycliste (je ne parle pas de la piste par exemple). Non seulement les contrôles viennent en général plus tardivement, en soi ça ne change pas grand chose, nous n'avons aucune certitude pour dire que le 2ème était plus propre (ça c'est comme partout) mais surtout une course cycliste ce ne sont pas 10 gars qui partent chacun dans un couloir pour un sprint de 100 mètres, il y a en permanence interaction et course ensemble. A la limite, ce ne serait que sur des clm, je dirais OK on déclasse et le 2ème devient premier.

De ce fait, on ne peut pas, pour une course en ligne (ou une course par étapes composée de multiples courses en ligne) faire venir le 2ème à la première place car la course est impossible à refaire et on ne peut faire comme si le gars contrôlé positif n'avait pas eu d'influence sur le déroulement de la course (tellement de variables...). Je suis donc d'accord de barrer le nom du coureur déclassé, et de laisser les places telles quelles.
Par contre, si lors de l'arrivée sur le vélodrome de Roubaix Bouhanni donne un coup de poing à Démare pendant le sprint et gagne, alors c'est évident que c'est Démare le vainqueur.

Il y a clairement des nuances à apporter je pense, tout cela n'est pas évident.

Par exemple, prenons un joueur de tennis (au hasard, Nadal :whistle: ) qui se fait contrôler positif après un tournoi. Que fait-on ? C'est encore un cas de figure compliqué, car il faudrait presque refaire jouer le tournoi...