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Ah ok, en effet, je n’avais pas tout compris.

Puis niveau cablage, l'Espada c'était pas tip-top...

Nopik a écrit : 18 juin 2020, 13:32 Tu ne m'as pas lu, ou alors j'ai mal écrit
Je dis que j'ai l'impression que le temps de 90 devrait être meilleur que ce micro gain de 11".
On peut faire l'hypothèse que "à conditions de 85", il ferait entre 1'01 et 1'02 en 90. Il a quand même un semblant de vélo CLM et il y a 200m de moins.
Bon, c'est un peu du pifomètre hein.
Donc au lieu de gagner 5' en 95, ils n'en gagnent que 4 ou 3'30.
Sachant que là ils ont eu de vrais vélos de CLM, qui doivent quand même apporter un avantage aussi. (entre vélo basique et vélo clm je pense que oui, entre vélo clm 2008 et vélo clm 2011 j'y crois un peu moins... )
Donc ces 4' de gain pourraient être décomposées en X pour le vélo clm et Y pour le dopage
Donc au final, l'EPO ne donne pas 5' mais grosso modo 2' de gain.

Tout ça c'est hyper scientifique bien sûr

Donc tu utilises les 200m de moins de 1990 dans ton argument, mais par contre le kilomètre en plus de 95, celui-là, il t'arrange moins, donc il passe à la trappe , effectivement pas hyper scientifique

Donc même en acceptant la thèse du 1' de perdue en 1990 à cause de facteurs extérieurs, il faut rajouter 1'15'' (1km à 48 de moyenne), donc on se retrouve avec 5'15'' de différence. Croire que le matériel aurait joué pour 3'15'' là-dedans, c'est quand même assez irréaliste

Le matériel est important, mais pour la pénétration dans l'air, la position du coureur est encore plus importante !

CF mon post plus haut !

El_Pistolero_07 a écrit : 18 juin 2020, 13:59 Le matériel est important, mais pour la pénétration dans l'air, la position du coureur est encore plus importante !

CF mon post plus haut !

Ben oui, je ne voulais pas trop enfoncer le pauvre Nopik, on est bien d'accord, l'EPO, c'est -5' sur une heure

C'est énorme quand même. Indurain gagne même 6 minutes en fait... 1h03'20'' contre 57'34''

jimmy39 a écrit : 18 juin 2020, 13:52

Nopik a écrit : 18 juin 2020, 13:32 Tu ne m'as pas lu, ou alors j'ai mal écrit
Je dis que j'ai l'impression que le temps de 90 devrait être meilleur que ce micro gain de 11".
On peut faire l'hypothèse que "à conditions de 85", il ferait entre 1'01 et 1'02 en 90. Il a quand même un semblant de vélo CLM et il y a 200m de moins.
Bon, c'est un peu du pifomètre hein.
Donc au lieu de gagner 5' en 95, ils n'en gagnent que 4 ou 3'30.
Sachant que là ils ont eu de vrais vélos de CLM, qui doivent quand même apporter un avantage aussi. (entre vélo basique et vélo clm je pense que oui, entre vélo clm 2008 et vélo clm 2011 j'y crois un peu moins... )
Donc ces 4' de gain pourraient être décomposées en X pour le vélo clm et Y pour le dopage
Donc au final, l'EPO ne donne pas 5' mais grosso modo 2' de gain.

Tout ça c'est hyper scientifique bien sûr

Donc tu utilises les 200m de moins de 1990 dans ton argument, mais par contre le kilomètre en plus de 95, celui-là, il t'arrange moins, donc il passe à la trappe , effectivement pas hyper scientifique

Donc même en acceptant la thèse du 1' de perdue en 1990 à cause de facteurs extérieurs, il faut rajouter 1'15'' (1km à 48 de moyenne), donc on se retrouve avec 5'15'' de différence. Croire que le matériel aurait joué pour 3'15'' là-dedans, c'est quand même assez irréaliste

Hehe je savais que quelqu'un le releverait
Je voulais juste dire que 100% des 6' ne s'expliquent pas par l'EPO. T'as raison sur les valeurs, plutôt 3-4' pour l'EPO disons

El_Pistolero_07 a écrit : 18 juin 2020, 14:05 C'est énorme quand même. Indurain gagne même 6 minutes en fait... 1h03'20'' contre 57'34''

Oui après ce n'est pas le même stade de sa carrière non plus...

"Rolf Aldag’s pedestrian 27th place in 1995 would have tied Breukink’s winning time five years prior"
Et encore, avec près d'un km de plus ! Et je ne sais pas ce qu'ils entendent par "pedestrian"

Bah Aldag a fait le CLM à pied...

Pas le même stade de carrière pour Indurain, mais en 1991, il écrasait déjà les CLM, seulement 1 an après 1990... C'est juste que le stade EPO n'avait pas été franchi sur cet exemple. En 1991 il parcourt 57 km en 1h11, donc 13 minutes de plus pour 11 km de plus, on a peu ou prou la même performance.

pedestrian peut aussi signifier "banal" en anglais.

El_Pistolero_07 a écrit : 18 juin 2020, 14:05 C'est énorme quand même. Indurain gagne même 6 minutes en fait... 1h03'20'' contre 57'34''

A titre de comparaison, le record de l'ascension de l'Alpe d'Huez (13,8 km) est passé de 41'44 en 1987 (Herrera) à 36'50 en 1995 (Pantani). Cela représente un gain de 294 secondes soit une amélioration de performance de pratiquement 12%. En prenant cet indicateur comme base, on peut considérer que les performances en montagne ont connu une hausse de l'ordre de 10% sur la période.

Dans l'exemple donné par Nopik, il y a un gain de 317 secondes entre le temps de Lemond en 85 et celui d'Indurain dix ans plus tard. Cela représente une amélioration de 8,5% environ, sachant que le chrono d'Indurain était donc un peu plus long. Il est probable qu'en rectifiant la distance, on retrouve sensiblement le même écart qu'avec les performances de montagne.
Dans un sens, c'est un peu surprenant car, eu égard aux qualités de rouleur d'Indurain et l'amélioration du matériel, on aurait pu penser que cet écart serait légèrement plus marqué contre-la-montre. D'autant plus que le temps qui sert de référence, celui de Lemond, avait constitué une petite surprise. Hinault était donné favori de ce chrono et aurait surement pu abaisser ce temps dans un meilleur jour.

En montagne le poids est hyper important, je crois que le vélo de Pantani pesait moins de 8kg, a confirmer, là où celui d'Herrera était bien plus lourd (et plus souple, donc moins nerveux). Pas étonnant pour moi, le poids c'est une donnée inaliénable, là où l'aérodynamisme suivant le coureur, peut varier énormément.

El_Pistolero_07 a écrit : 18 juin 2020, 16:17 En montagne le poids est hyper important, je crois que le vélo de Pantani pesait moins de 8kg, a confirmer, là où celui d'Herrera était bien plus lourd (et plus souple, donc moins nerveux). Pas étonnant pour moi, le poids c'est une donnée inaliénable, là où l'aérodynamisme suivant le coureur, peut varier énormément.

Je peux me tromper mais il me semble qu'Herrera disposait d'un cadre carbone en 87 et je ne suis pas convaincu qu'il y ait un écart de poids et de nervosité énorme avec le vélo dont disposait Pantani.

vu que la pénétration dans l'air dépend du carré de la vitesse, le gain en temps sur une ascension sera plus élevé que lors d'un clm où la vitesse sera bien plus élevée.
le bon comparatif, c'est la puissance développée!

levrai-dufaux a écrit : 18 juin 2020, 15:19 A titre de comparaison, le record de l'ascension de l'Alpe d'Huez (13,8 km) est passé de 41'44 en 1987 (Herrera) à 36'50 en 1995 (Pantani). Cela représente un gain de 294 secondes soit une amélioration de performance de pratiquement 12%. En prenant cet indicateur comme base, on peut considérer que les performances en montagne ont connu une hausse de l'ordre de 10% sur la période.

Dans l'exemple donné par Nopik, il y a un gain de 317 secondes entre le temps de Lemond en 85 et celui d'Indurain dix ans plus tard. Cela représente une amélioration de 8,5% environ, sachant que le chrono d'Indurain était donc un peu plus long. Il est probable qu'en rectifiant la distance, on retrouve sensiblement le même écart qu'avec les performances de montagne.
Dans un sens, c'est un peu surprenant car, eu égard aux qualités de rouleur d'Indurain et l'amélioration du matériel, on aurait pu penser que cet écart serait légèrement plus marqué contre-la-montre. D'autant plus que le temps qui sert de référence, celui de Lemond, avait constitué une petite surprise. Hinault était donné favori de ce chrono et aurait surement pu abaisser ce temps dans un meilleur jour.

Attention, tentative de physique au pifomètre, je ne suis pas sûr de ce que j'avance mais:
. je crois que les frottements augmentent avec le carré de la vitesse donc +10% de vitesse devrait donner +21% de frottements de l'air. Sachant que ceux-ci sont peu sensibles à une vitesse d'ascension de cols mais très sensibles dans un CLM à 50km/h, on peut supposer que le surcroit de puissance offert par l'EPO était en partie contrebalancé par l'augmentation des frottements en CLM et qu'il est donc normal que le gain ne soit pas supérieur en CLM par rapport à une ascension.

Edit: grillé! ça m'apprendra à mettre 10 lignes à expliquer ce qui pourrait l'être en une seule

Merci à tous les deux pour vos explications

Intéressant tout ça

Je me demande bien pourquoi jicébé n’a rien à dire sur toutes vos diffamations sur la personne de Mr Indurain. Cela fait quelques jours que je vous entends sous-entendre qu’Indurain et ses contemporains se sont gavés d’EPO alors que la loi ne retient aucune condamnation contre le quintuple vainqueur du Tour.
Jicébé est parfois aussi rapide que l’éclair pour réagir à ce qui lui semble etre diffamant ou injustement orienté. Et parfois, c’est l’indifference totale. J’aimerais vraiment, mais alors vraiment, comprendre.

dolipr4ne a écrit : 19 juin 2020, 12:33 Je me demande bien pourquoi jicébé n’a rien à dire sur toutes vos diffamations sur la personne de Mr Indurain. Cela fait quelques jours que je vous entends sous-entendre qu’Indurain et ses contemporains se sont gavés d’EPO alors que la loi ne retient aucune condamnation contre le quintuple vainqueur du Tour.
Je le trouve bien plus prompt à se scandaliser quand on diffame honteusement Van Mol et Froome. J’aimerais vraiment comprendre ce hasard.

Doliprane, tu es pénible à ne parler de Froome que pour l'associer au mot dopage.
C'est partout, sur tous les sujets, même lorsqu'il n'est pas dans la conversation.
Le jour où, comme pour Indurain, il y aura des preuves que Froome s'est "gavé d'EPO", il sera temps d'en parler.

@ levrai-dufaux: excellente réponse
@dolipr4ne: petit rappel d'un de mes précédents posts:
"Petit message en passant: je respecte l'instruction qui nous a été donnée ce dimanche de réserver nos commentaires sur ce topic sur l'actualité du dopage.
Je ne répondrai donc pas jusqu'à plus ample informé à la sollicitation renouvelée justement ce dimanche de me prononcer sur l'aspect juridique du "cas Froome".
Je ne tiens pas à rallumer une polémique inutile sur un sujet sur lequel les différents avis sont tellement tranchés qu'ils ne se rencontreront de toute façon pas."