Forum cyclisme de Velo-Club du Net

dolipr4ne a écrit : 03 mai 2021, 17:29 Bah oui, albo, je ne fais que ça de me mettre à la place du cycliste....mais je me mets à la place de tout le monde en fait. Mais bon, on m’a taxé de ne voir que par le prisme de l’automobiliste, il doit en rester quelque chose de solide et durable.
gradouble, veji et Booze, des gars bien binaires, agressifs et incapables de débattre calmement, semblent aussi se casser les dents ici, ça doit etre de leur faute aussi, à ces bagnolards...

Ca n'est pas la peine de convoquer tous les membres de ce forum avec toi pour défendre ton point de vue, je pense que tu es assez grand/mature pour le faire toi meme non?
Personne ne se casse de dent (à part les cyclistes renversés par les voitures), et tu sembles vraiment ne pas comprendre ma position, tout en me reprochant de faire exprès de ne pas vouloir comprendre la tienne.

Bref, tout ça pour dire qu’il devient de plus en plus clair en ce qui me concerne qu’on ne sera jamais d’accord sur le sujet, ne serait-ce qu’au niveau de l’approche du probleme. Dans les reponses proposées, faites de petages de cable, de lacrymo, d’interdiction de conduire parce qu’on n’est pas, comme toi, parfait en voiture, ou de « point final », n’en parlons meme pas.

Tu me rediras ou j'ai employé le "point final" d'une part, et ou j'ai "peté un cable", à part peut etre sous le coup de la colère/émotion quand j'ai parlé de bombe lacrymo (je connais des cyclistes qui en portent une accrochée à leur sac à dos, en vrai...)
Je ne suis certainement pas "parfait en voiture", mais j'essaye de l'être oui, le plus possible. Et ca n'est pas etre "parfait" que de respecter les panneaux sur le bord de la route, c'est juste etre normal.

Juste sur la lacrymo, alors on va developper car je n’avais pas dû comprendre un truc en effet: dans ta situation, je t’avais demandé a quoi elle t’aurait servi, tu m’as répondu « à lui en foutre une giclée dans la tronche ». J’avais donc compris que tu aurais souhaité la lui mettre une fois que tu l’avais retrouvé, et donc pour te venger.
Tu me dis desormais que ca aurait été pour l’empecher de te rouler dessus. Je repose donc ma question: la giclée, tu l’envoies à quel moment? Quand il décide de déboiter les véhicules garés et de venir de frôler? Il a la vitre fermée et roule à 10 à l’heure, pour que tu puisses l’atteindre? Si elle l’atteint, ça lui fait direct tourner son volant ou le fait s’arreter?
Il faut effectivement que tu me réexpliques un peu mieux la situation car je ne comprends aucunement comment une lacrymo va empecher cette voiture de te rouler dessus.

Ca t'a marqué ca hein?
Qu'un mec utilise une camionette de trois tonnes comme arme par destination avec volonté manifeste de me rouler dessus semble moins te choquer. Je trouve ca dommage.
Effectivement quand je l'ai rattrapé au feu rouge, et que j'ai vu qu'il aller me rouler dessus, peut etre que...

T’as beau etre militant sur le sujet, albo, il n’en reste pas moins que je continue de considerer qu’un tel militantisme est profondément contre-productif et qu’il participe (meme s’il a sans aucun doute d’autres portées et d’autres vertus) à une vision negative du cycliste sur la route.
Je continuerai clairement de combattre votre vision de la chose.

Je continuerais à défendre ma vision, c'est pas très grave. Je ne cherche pas à améliorer la vision du cycliste sur la route, mais à militer effectivement pour qu'il soit respecté, point.

Par ailleurs, je constate que tu évites soigneusement de répondre aux arguments avancés pour t'expliquer ma position, et que tu préfères tourner cette discussion pourtant intéressante a l'affrontement "albo vs doliprane", ce que je trouve dommage, trouvant généralement tes interventions par ailleurs pertinentes (y compris dans ta position "trollesque" mais bien drole sur Froome et la sky, que je partage d'ailleurs).

Perso, j'ai laissé tomber le débat avec doliprane sur ce sujet. J'avais encore préparé un post aux petits oignons avant de me dire "à quoi bon ? la seule chose qu'il fera, c'est utiliser ce post pour me taxer d'extrêmiste et me dire qu'on ne peut pas débattre". Alors qu'il débarque ostensiblement avec ses gros sabots, en faisant semblant d'avoir compris la moitié du propos (le coup de la lacrymo est symptomatique) pour réinventer une version de notre vision des choses où on repart sur 10 pages de correction.

Bref, je vais réitérer ma proposition faite il y a plusieurs pages : prends ton vélo, fais quelques kilomètres histoire de tomber sur un chauffard qui aura décidé qu'aujourd'hui c'est toi le cycliste qui va prendre, subis la mise en danger intentionnelle de ce chauffard puis reviens faire celui qui ne comprend pas.

veji2 a écrit : 03 mai 2021, 16:57

On3 a écrit : 03 mai 2021, 14:40 @veji : Je comprends bien où tu veux venir, mon seul propos c'était de dire que ça me semble bien utopique (quand bien même ça serait complètement justifié) de croire qu'on puisse avoir une proportion de cyclistes attentifs plus importante que chez les automobilistes.

On peut aussi retourner le problème dans l'autre sens : tu fais potentiellement bien plus de dégâts en étant inattentif au volant de ta voiture que derrière ton cintre. La logique voudrait que tu redoubles d'attention et de vigilance au volant (si tu as un minimum de respect pour les autres). Mais là, c'est moi qui suis spécialement dans l'utopie.

Peut être mais le cycliste doit bien comprendre qu'il est un sac de viande posé sur une tringle en alu, exposé à tous les vents, pas à l'abri d'1 tonne 2 de métal et d'airbag... C'est son affaire au cycliste après hein, mais ce serait peut être utile de l'aider à comprendre qu'il s'agit de sa sécurité à lui.

En vrai, quand il ne restera plus que des cyclistes mis en danger par leur propre manque d'attention ou par leurs propres erreurs, je pense qu'on ne sera plus là à débattre.

- Albo, liste-moi ce à quoi tu veux que je reponde, et je te repondrai. Je ne suis pas du genre à prendre la fuite.
- Sur le « point final », c’était pour On3 qui, me semble-t-il, est sur le meme mode que toi sur ce topic et que je le déplore. Je vous trouve extremistes, voila tout, et j’utilise donc ce que vous etes capables de sortir pour montrer cette facette qui, sur le sujet, me semble hautement contre-productive. C’est repetitif, mais je ne cesserai jamais de le dire. Désolé On3 de ressortir certains vieux trucs te concernant, je n’ai pas la volonté de t’en remettre une couche, c’est juste que je veux montrer comme il est difficile de debattre avec vous ici.
- Si j’ai invoqué de grands noms du forum, c’est encore pour montrer que malgré les plus grandes pincettes et les arguments expliqués par des gars plus calmes et qui s’expriment mieux que moi, cela reste vraiment difficile demettre en lumiere ce qui m’apparait comme de grandes contradictions dans votre discours.
- La lacrymo, bah bien sûr que ça m’a marqué: là où je te dis que je trouve ça contre-productif, et que ça ne t’aurait servi à rien dans ta situation de danger en question (voire que cela ajoute du danger dans une situation qui pourrait partir en quenouille), tu ne trouves rien de mieux à me dire que le type en camionnette utilise « une arme par destination » et qu’il a meme la volonté manifeste de te rouler dessus ». En effet, dans ces conditions, ce n’est meme pas la peine de discuter, mais je dirai juste que ce type n’a amha jamais voulu te tuer meme si ça aurait pu etre la consequence de son choix de deboiter. Dire qu’il etait surement pressé, qu’il n’a pas voulu respecter le code de la route et qu’il a pris un risque à ton encontre me paraitrait bien plus mesuré mais surtout bien plus exact que l’intention que tu lui portes (rends-toi compte que tu le décris comme un assassin qui voulait te tuer....nan mais c’est moi qui déconne, là? )
- enfin, ce n’est pas parce que je suis en total désaccord avec toi sur ce sujet que cela m’empechera d’apprecier d’echanger avec toi ailleurs.

On3 a écrit : 03 mai 2021, 17:59 Perso, j'ai laissé tomber le débat avec doliprane sur ce sujet. J'avais encore préparé un post aux petits oignons avant de me dire "à quoi bon ? la seule chose qu'il fera, c'est utiliser ce post pour me taxer d'extrêmiste et me dire qu'on ne peut pas débattre". Alors qu'il débarque ostensiblement avec ses gros sabots, en faisant semblant d'avoir compris la moitié du propos (le coup de la lacrymo est symptomatique) pour réinventer une version de notre vision des choses où on repart sur 10 pages de correction.

Bref, je vais réitérer ma proposition faite il y a plusieurs pages : prends ton vélo, fais quelques kilomètres histoire de tomber sur un chauffard qui aura décidé qu'aujourd'hui c'est toi le cycliste qui va prendre, subis la mise en danger intentionnelle de ce chauffard puis reviens faire celui qui ne comprend pas.

On3, vas-y, continue de me defoncer en place publique et de me faire passer pour je ne sais quoi. Fais-toi bien plaisir, franchement.
Et pour ton combat, continue de parler avec des passionnés de vélo, qui ont donc une conscience plus exacerbée que la moyenne de ce qu’est la condition du cycliste sur une route, comme tu le fais et de « débattre » sur ce sujet comme tu le fais, je n’ai effectivement aucun doute sur le fait que tu vas, ainsi faisant, convaincre enormement de monde chez ceux qui n’ont quasi aucune conscience de la condition du cycliste.

Quant à ta derniere phrase: je t’ai deja répondu mais je ne suis visiblement pas le seul à avoir des gros sabots ou à faire semblant d’avoir compris la moitié du propos. Et donc, au cas où mon avis t’interesserait: j’ai deja dit que je pouvais moi aussi peter un cable ou que je pourrais tres bien essayer de retrouver un gars qui m’aurait mis en danger.
Mais, et je te demande toute ton attention car c’est là que nos chemins se separent définitivement si tu ne souhaites pas revoir ton jugement: quand bien meme je suis capable de faire cela, je considererai toujours que c’est une connerie, que c’est contre-productif et que c’est dangereux.
C’est bon, tu comprends, là? Ou tu vas continuer de me faire passer pour un abruti qui ne sait pas lire et qui s’amuse à ne dire que ce qui l’arrange?

Pour ma part, je remercie beaucoup Veji et Booze d'être intervenus sur le topic et de bien avoir exprimé ma pensée, mieux que moi.
Doli aussi avec un peu plus de maladresses.

En gros, en THEORIE, sur le fond, je suis bien sûr d'accord avec On3 et albo.
Mais en PRATIQUE, il faut s'adapter à la vraie vie et penser à rentrer à la maison; et je suis donc tout à fait en phase avec Booze, Veji...

...et doli4prane

Le vrai monde n'est pas celui des idées, les humains ne sont pas (encore) des robots, le cerveau est plus que faillible.

albo a écrit : 03 mai 2021, 16:06

Booze a écrit : 03 mai 2021, 15:56

Ce que je veux dire, c'est que l'erreur ou la faute de comportement ne trouve pas forcément/toujours sa source dans une méconnaissance ou une volonté délibérée de ne pas respecter le code. Il y a des personnes impliquées dans des collisions en départ de stop à qui tu vas dire "il faut vous arrêter au stop". Et te répondront "oui, oui, je sais". Tu ajouteras "et bien regarder à plusieurs reprises si la voie est libre avant de s'engager". Et elles diront "oui, oui, j'ai regardé, y avait personne". Du coup que fait-on ? Elles savent qu'il faut s'arrêter, contrôler, céder le passage, recontrôler puis repartir. Et pourtant, l'accident a eu lieu. Quelles sont les sources véritables de l'accident ? Le non respect du code est le symptôme premier (le choc est la conséquence). La cause est ailleurs. Et si l'on veut remédier aux dysfonctionnements du système routier, ce sont les causes profondes qu'il faut identifier.

Bah faut leur interdire la conduite automobile.
Si elles peuvent pas, elles peuvent pas, on va pas disserter des heures sur la question.

Avant d'entamer la page suivante et le drama qui s'y déroule , j'aimerais apporter mon soutien à l'argument de Booze.

La norme existe, son respect est ce vers quoi on essaie de tendre. Mais lorsqu'elle n'est pas respectée, se demander pourquoi ça arrive ne constitue aucunement une justification, mais bien une tentative d'y remédier autant que possible.

Tu peux étendre ce principe à plein d'autres domaines. Il y a des lois pour une multitude d'autres questions. Lorsqu'elle n'est pas respectée, à quoi est-ce dû? Une violation délibérée, de l'ignorance, des facteurs sociaux ou environnementaux? C'est important de se demander, plutôt que d'envoyer tout le monde en prison sans réfléchir.

Il y a des règles pour la pratique de la langue française. Mais tout le monde fait des erreurs, et certaines personnes très régulièrement. La question qui se pose c'est: pourquoi? Méconnaissance des règles, difficultés d'apprentissage ou mauvais apprentissage, etc. C'est en se demandant pourquoi il y a des erreurs qu'on peut essayer de les limiter. Pas en disant "bah faut leur interdire la pratique de la langue française".

Expliquer n'est pas justifier, c'est essayer de comprendre pour améliorer les choses.

Je serais curieux d'avoir l'avis de spécialistes sur la façon dont l'usage de la route mobilise de façon assez incroyable notre cerveau et notre attention. Est-ce qu'il y a beaucoup d'activités/pratiques, pratiquée par une grande majorité de la population, qui nécessite d'effectuer des opérations aussi complexes en mobilisant autant stimuli et de sens à la fois? On peut en douter. Donc à la base, se retrouver sur une route, c'est un vrai challenge. tout(e) usager de la route est susceptible de commettre un jour une grave erreur. Il y a sûrement un risque incompressible, justement parce que c'est une activité qui est compliquée.

A lire ta dernière intervention, tu estimes que ces personnes sont incapables de conduire. Mais un exemple (dangereux, évidemment, ne l'oublions pas) fait-il loi? Ou n'est-ce pas qu'un exemple, un exemple malheureux, au conséquences potentiellement catastrophiques, mais qui ne reflète néanmoins pas du tout la pratique habituelle de la personne au volant?

Même un conducteur expérimenté et sérieux, un chauffeur professionnel peut commettre une grave erreur à cause de pleins de facteurs différents. Toi même, je suis persuadé que tu as commis des (petites?) infractions sur la route depuis que tu à l'âge de t'y mouvoir. Evidemment qu'il faut empêcher aux chauffards de sévir. Mais n'importe quel utilisateur lambda d'un véhicule peut commettre une erreur aussi grave que de griller un feu rouge.

En suivant la logique du message que je cite qui consiste à voir une incapacité à conduire une voiture ou tout autre type de véhicule, la question qui me vient à l'esprit est: mais qui, finalement, a cette capacité?

Ces cons de cyclistes, même quand ils sont pas sur le vélo ils s'entretuent. Ya même pas besoin d'automobiliste

Bah tu réponds à la question, personne. De base l'oeil humain est fait pour avoir une vision parfaite à 4/5 km/h et une vision correcte jusqu'à 25/30. A 80 km/h (limite française sur route) on ne voit qu'un point net entouré d'un tunnel de flou.
Forcément y'a des trucs qui nous échappent.

Le phénomène dont parlait Booze (je sais plus son nom mais le truc de chercher à voir une voiture et du coup ne pas voir la moto qui arrive) est un truc vraiment important et très difficile à corriger. Suite à la formation que j'avais suivi, je m'étais corrigé en ne me demandant plus "Y'a t'il une voiture ?" mais "Y'a t'il quelque chose ?". Je sais pas si c'est efficace, mais j'ai le sentiment d'être un bon conducteur, je respecte les limitations et les distances de sécurité, je bois pas quand je conduis (dès que j'ai bu 2 verres je laisse le volant), je fume pas (mine de rien ça laisse les 2 mains libres), j'essaye d'être le plus calme possible et je ralentis quand je vois des piétons (peu importe leur comportement, on ne sait jamais) et surtout, surtout, SURTOUT, je ne serre jamais un cycliste !

C'est vrai quoi, si c'est pour se faire agresser par On3 ou Albo

PS patapé y'a le néléphant

@Doli;

Je t'ai juste fais remarquer que cet argument du "à vélo il faut faire attention, se faire tout petit et ne pas provoquer les voitures/camion/camionettes" est juste un exemple typique de l'inversion de la charge de responsabilité qui est hélas bien répandue dans notre société.
Quand tu es petit est faible, si tu te fais taper dessus, c'est parce que tu n'as pas assez rasé les murs.
Si tu es pauvre, c'est parce que tu ne travailles pas assez
Etc...
(j'ai meme employé l'argument de l'agression sexuelle, ou on reproche à la victime sa consommation d'alcool, sa tenue vestimentaire ou je ne sais quoi pour "expliquer, pas comprendre" le geste... meme si ca me met profondément mal à l'aise d'utiliser cet argument dans ce contexte)

C'est ici exactement la meme situation; tu as des usagers fragiles qui doivent en permanence se justifier d'utiliser des routes pourtant publiques, qui doivent en permanence veiller à leur intégrité physique, et auxquels on vient encore reprochez de ne pas assez s'être fait assez petit/de ne pas avoir été assez prudent quand un pépin arrive, quand bien meme ils sont parfaitement dans leur droit.

Excuse moi, mais cette situation d'injustice permanente me révolte, et oui j'enrage parfois de la subir quotidiennement.
En particulier quand je trimballe ma gamine dans sa carriole.

Tu nous reproche à On3 et moi d'être extrémiste, je t'avoue que si pour toi vouloir utiliser dans des conditions normales les routes en respectant le code de la route et sans se faire tasser par des voitures, c'est être extrémiste, tu dois considérer pas mal de positions du débat de société actuelle comme carrément outrancières.

Je fais une parenthèse pour te réexpliquer. ; Le gars en camionnette a braqué ses roues à gauches en démarrant son tas de merde alors que j'étais à la hauteur de sa portière pour lui demander des explications, sinon des excuses. Oui, il a donc sciemment tenté de me renverser, et oui, légalement ca s'appelle une arme par destination, et oui, il a en toute conscience mis ma vie en danger.
Je pensais avoir été assez clair dans ma démonstration.
Et effectivement, à ce moment, 35 années d'éducation chrétienne n'ont pas suffi à me faire tendre la joue gauche. Pardon.

Ca t'a agacé ("toi tu es parfait") que je te dise que je ne m'énerve pas contre les cyclistes en voiture.
C'est pourtant la stricte vérité. Je respecte les limitations de vitesse, je respecte bien évidemment le mètre réglementaire quand je dépasse, et encore une fois je ne m'énerve que rarement en voiture, désolé.

@ Booze et JFK;

Je n'ai pas de solutions miraculeuses.
Mais je ne vois pas pour quelle obscure raison je devrais être tenu pour responsable de cet état de fait?
Alors on fait quoi?
On interdit les cyclistes sur la route parce que c'est trop dangereux pour eux?
(et on interdit aux gamins les plus petits l'accès à la cour de récré parce qu'ils vont se faire taper dessus par les grands?)

Bien évidemment on fait attention. Quelques dizaines de millier de km à moto t'enseignent parfaitement qu'à moto ou à vélo tu n'es jamais prioritaire, que tu dois toujours faire attention et que c'est toi qui va payer le carton...

Mais honnêtement vos n'arrivez pas à comprendre qu'on puisse avoir envie de se battre un peu pour être un peu considéré sur la route au XXIème siècle quand on a décidé d'essayer de se passer du tout-bagnole systématiquement?



J'en reviens pas que ca puisse être considéré comme une position extrémiste, encore moins sur un topic "Pour un meilleur partage de la route", encore moins après tous les décès de cyclistes, connus ou non qu'on a déploré ici et là, encore moins sur un forum d'amateurs de vélo.


PS; J'attends avec impatience du coup votre courrier à Johann Offredo pour lui expliquer que quand meme, c'était à lui de faire attention, et que le monsieur était dans son droit, et que peut être quand il a sorti de son coffre sa batte de base ball et sa lame de cutter c'est qu'il l'avait pas vraiment vu, mais que de toutes façons, s'il s'était écrasé comme un bon petit cyclo qui n'a rien à faire sur la route, ca ne lui serait pas arrivé...

albo a écrit : 03 mai 2021, 20:02 @ Booze et JFK

Il ne me semble pas avoir vu Booze ou moi-même te tenir responsable de cet état de fait, te dire de ne pas se battre pour plus de respect/considération ou te traiter d’extrémiste.

Je ne sais pas ce qu'il se passe ces derniers mois mais plusieurs fois, je me retrouve face à une situation horrible. Encore une fois aujourd'hui.

Avoir un gars qui arrive en frontal, sur ma partie de route, sur une nationale/départementale lors d'une manœuvre de dépassement.
Je ne comprends même pas comment il est possible de se dire que c'est ok de dépasser une voiture, souvent à grande vitesse, lorsque l'on voit que un ou plusieurs cyclistes arrivent en face. Comportement criminel sans la moindre excuse. J'aimerais ne plus avoir à faire avec ce genre de choses parce que franchement, ca commence à me peser. Le gars d'aujourd'hui, je rêverais de pouvoir porter plainte. Faudrait peut-être sérieusement que je pense à investir dans une camèra de sécurité...

Comme a très bien résumé gradouble :

Théorie et pratique.

Des refus de priorité par exemple, il y en a plein, quelque soit le type de véhicule.
En sortant de mon impasse, j'ai la priorité sur une rue beaucoup plus fréquentée. Le problème, c'est que la vue est mauvaise.



En théorie, lorsque je tourne à droite je n'ai pas à me poser de questions, j'ai la priorité, je passe.
En pratique ? Je suis beaucoup plus prudent sur cette intersection, on me grille la priorité (souvent involontairement car signe de main).

Oui c'est terriblement dangereux ça. par contre la caméra, si t'es français ça te servira à rien ! La police refuse de prendre les plaintes via une vidéo. Par contre, si je me fie à ton avatar et que tu es belge, je crois (vu sur Twitter y'a quelques jours) que les belges acceptent les plaintes via védéo.

Calisto631 a écrit : 03 mai 2021, 21:19 En sortant de mon impasse, j'ai la priorité sur une rue beaucoup plus fréquentée. Le problème, c'est que la vue est mauvaise.

En théorie, lorsque je tourne à droite je n'ai pas à me poser de questions, j'ai la priorité, je passe.
En pratique ? Je suis beaucoup plus prudent sur cette intersection, on me grille la priorité (souvent involontairement car signe de main).

Je ne comprends pas trop comment ton impasse peut être en sens unique comme le signale la flèche
Une impasse en sens unique, c'est un aller sans retour, une signature chez BB Hôtel.