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Booze a écrit : 03 mai 2021, 14:30

albo a écrit : 03 mai 2021, 14:08 mais ce qui me gène dans vos propos, je ne sais pas si c'est le fond, la forme, ou les deux, c'est qu'on y trouve comme une justification aux comportements de certains automobilistes.

Pas une justification, une compréhension. C'est bien différent.

Compréhension au premier sens du terme : non pas justification, mais connaitre suffisamment la manière de fonctionner pour anticiper et éviter ce qui me mettra en danger.

@veji : Je comprends bien où tu veux venir, mon seul propos c'était de dire que ça me semble bien utopique (quand bien même ça serait complètement justifié) de croire qu'on puisse avoir une proportion de cyclistes attentifs plus importante que chez les automobilistes.

On peut aussi retourner le problème dans l'autre sens : tu fais potentiellement bien plus de dégâts en étant inattentif au volant de ta voiture que derrière ton cintre. La logique voudrait que tu redoubles d'attention et de vigilance au volant (si tu as un minimum de respect pour les autres). Mais là, c'est moi qui suis spécialement dans l'utopie.

On3 a écrit : 03 mai 2021, 14:40 On peut aussi retourner le problème dans l'autre sens : tu fais potentiellement bien plus de dégâts en étant inattentif au volant de ta voiture que derrière ton cintre. La logique voudrait que tu redoubles d'attention et de vigilance au volant (si tu as un minimum de respect pour les autres). Mais là, c'est moi qui suis spécialement dans l'utopie.

Oui, sauf que l'environnement "salon roulant" de certains véhicules peut faire que tu es nettement moins en contact avec la réalité de l'activité de conduite qu'en vélo. Moins en phase. Après, on peut le déplorer, tempêter, rouspêter, condamner, mais au final, ça reste stérile et ne fait pas avancer ma sécurité sur mon vélo.

albo a écrit : 03 mai 2021, 14:08 Mais laisser entendre que en gros (je caricature mais pas tant que ca) "la voiture c'est normal qu'elle voit pas le cycliste qui est tout petit et qui ne fait pas de bruit", ca me gène profondément.

Je ne laisse rien entendre du tout. Je décris le phénomène des filtres mentaux dont certaines conductrices sont victimes malgré elles dans certaines situations. Ce ne légitime pas un refus de priorité, cela explique pourquoi de manière inexpliquée une usager s'engage alors qu'une autre arrive. Et pourquoi tous les franchissements d'intersections doivent être contrôlés quand bien même l'usager serait prioritaire.

Quant au rapport vitesse/taille, il est évident qu'il complique l'évaluation des distances et la possibilité d'insertion. Encore une fois, cela ne justifie rien, mais permet de comprendre certaines réactions.

Booze a écrit : 03 mai 2021, 14:42

On3 a écrit : 03 mai 2021, 14:40 On peut aussi retourner le problème dans l'autre sens : tu fais potentiellement bien plus de dégâts en étant inattentif au volant de ta voiture que derrière ton cintre. La logique voudrait que tu redoubles d'attention et de vigilance au volant (si tu as un minimum de respect pour les autres). Mais là, c'est moi qui suis spécialement dans l'utopie.

Oui, sauf que l'environnement "salon roulant" de certains véhicules peut faire que tu es nettement moins en contact avec la réalité de l'activité de conduite qu'en vélo. Moins en phase. Après, on peut le déplorer, tempêter, rouspêter, condamner, mais au final, ça reste stérile et ne fait pas avancer ma sécurité sur mon vélo.

Solution : tous en C15 ! Là ça nécessite de la concentration et de l'anticipation !

Booze a écrit : 03 mai 2021, 14:30

albo a écrit : 03 mai 2021, 14:08 mais ce qui me gène dans vos propos, je ne sais pas si c'est le fond, la forme, ou les deux, c'est qu'on y trouve comme une justification aux comportements de certains automobilistes.

Pas une justification, une compréhension. C'est bien différent.

S'arc-bouter sur son droit n'est pas toujours gage de sécurité. Des usagers peuvent commettre des erreurs en toute bonne foi; et d'autres peuvent être victimes en ayant bêtement forcé leurs droits. La voie publique n'est pas le lieu de confrontation de droits concurrents. C'est un espace de coexistence, et la coexistence exige davantage que l'agitation du code de la route : elle exige l'anticipation, la compréhension des limites et comportements à risque des autres, de sa propre spécificité, l'intelligence des situations.

Tu peux multiplier à l'envie les termes "soft" que tu veux,
ca n'empêche pas que le respect du code de la Route reste la base (en plus d'etre une obligation)

Ca n'est pas une question de "confrontation de droits concurrents", ce qu'il n'y a pas puisque c'est le même droit pour tout le monde.

(J'ajoute que vu le nombre de kilomètres que j'ai parcouru à vélo, à moto, ou comme piéton, si je suis toujours vivant c'est parce que j'applique au quotidien "l'anticipation, la compréhension des limites et comportements à risque des autres, de ma propre spécificité, l'intelligence des situations" et que je ne remets absolument pas en cause cette nécessaire intelligence de l'usage de la route.

albo a écrit : 03 mai 2021, 15:15 Tu peux multiplier à l'envie les termes "soft" que tu veux,
ca n'empêche pas que le respect du code de la Route reste la base (en plus d'etre une obligation)

Ca n'est pas une question de "confrontation de droits concurrents", ce qu'il n'y a pas puisque c'est le même droit pour tout le monde.

(J'ajoute que vu le nombre de kilomètres que j'ai parcouru à vélo, à moto, ou comme piéton, si je suis toujours vivant c'est parce que j'applique au quotidien "l'anticipation, la compréhension des limites et comportements à risque des autres, de ma propre spécificité, l'intelligence des situations" et que je ne remets absolument pas en cause cette nécessaire intelligence de l'usage de la route.

Je ne sais vraiment pas pour qui tu cherches à me faire passer.

Personne ici n'a remis en cause la centralité du respect du code de la route. C'est juste que cet élément n'est pas suffisant.

Dans les instants qui suivent une situation de danger, il est naturel ou compréhensible de considérer l’usager qui te coupe la route comme « une connasse qui ne connait pas ou ne veut pas appliquer le code de la route ». Mais en es-tu si sûr ? Ne risques-tu pas de tromper de cible ou de combat ? Si la défaillance est au niveau du code, alors les réponses sont simples : efforts sur la connaissance du code par les conductrices et sanctions des fautes. Et un pan entier de la politique d’amélioration est ignoré. L’erreur de comportement trouve peut-être sa source dans autre chose : surcharge mentale, mauvaise lisibilité, non compréhension, état défaillant de l’usager, etc. Le non respect du code n'est alors qu'une conséquence d'un autre problème.

Booze a écrit : 03 mai 2021, 15:21

albo a écrit : 03 mai 2021, 15:15 Tu peux multiplier à l'envie les termes "soft" que tu veux,
ca n'empêche pas que le respect du code de la Route reste la base (en plus d'etre une obligation)

Ca n'est pas une question de "confrontation de droits concurrents", ce qu'il n'y a pas puisque c'est le même droit pour tout le monde.

(J'ajoute que vu le nombre de kilomètres que j'ai parcouru à vélo, à moto, ou comme piéton, si je suis toujours vivant c'est parce que j'applique au quotidien "l'anticipation, la compréhension des limites et comportements à risque des autres, de ma propre spécificité, l'intelligence des situations" et que je ne remets absolument pas en cause cette nécessaire intelligence de l'usage de la route.

Je ne sais vraiment pas pour qui tu cherches à me faire passer.

Personne ici n'a remis en cause la centralité du respect du code de la route. C'est juste que cet élément n'est pas suffisant.

Dans les instants qui suivent une situation de danger, il est naturel ou compréhensible de considérer l’usager qui te coupe la route comme « une connasse qui ne connait pas ou ne veut pas appliquer le code de la route ». Mais en es-tu si sûr ? Ne risques-tu pas de tromper de cible ou de combat ? Si la défaillance est au niveau du code, alors les réponses sont simples : efforts sur la connaissance du code par les conductrices et sanctions des fautes. Et un pan entier de la politique d’amélioration est ignoré. L’erreur de comportement trouve peut-être sa source dans autre chose : surcharge mentale, mauvaise lisibilité, non compréhension, état défaillant de l’usager, etc. Le non respect du code n'est alors qu'une conséquence d'un autre problème.

Rassures toi je ne cherche à te faire passer pour personne

Et si un con ou une connasse me grille un stop, je ne vois pas comment c'est "se tromper de combat" que de considérer qu'il/elle ne respecte pas le code de la route.

Etre aveugle, regarder son portable à ce moment là ou ne pas faire attention au cycliste n'exonère absolument pas l'automobiliste de sa faute.

albo a écrit : 03 mai 2021, 15:38 Et si un con ou une connasse me grille un stop, je ne vois pas comment c'est "se tromper de combat" que de considérer qu'il/elle ne respecte pas le code de la route.

Ce que je veux dire, c'est que l'erreur ou la faute de comportement ne trouve pas forcément/toujours sa source dans une méconnaissance ou une volonté délibérée de ne pas respecter le code. Il y a des personnes impliquées dans des collisions en départ de stop à qui tu vas dire "il faut vous arrêter au stop". Et te répondront "oui, oui, je sais". Tu ajouteras "et bien regarder à plusieurs reprises si la voie est libre avant de s'engager". Et elles diront "oui, oui, j'ai regardé, y avait personne". Du coup que fait-on ? Elles savent qu'il faut s'arrêter, contrôler, céder le passage, recontrôler puis repartir. Et pourtant, l'accident a eu lieu. Quelles sont les sources véritables de l'accident ? Le non respect du code est le symptôme premier (le choc est la conséquence). La cause est ailleurs. Et si l'on veut remédier aux dysfonctionnements du système routier, ce sont les causes profondes qu'il faut identifier.

Booze a écrit : 03 mai 2021, 15:56

albo a écrit : 03 mai 2021, 15:38 Et si un con ou une connasse me grille un stop, je ne vois pas comment c'est "se tromper de combat" que de considérer qu'il/elle ne respecte pas le code de la route.

Ce que je veux dire, c'est que l'erreur ou la faute de comportement ne trouve pas forcément/toujours sa source dans une méconnaissance ou une volonté délibérée de ne pas respecter le code. Il y a des personnes impliquées dans des collisions en départ de stop à qui tu vas dire "il faut vous arrêter au stop". Et te répondront "oui, oui, je sais". Tu ajouteras "et bien regarder à plusieurs reprises si la voie est libre avant de s'engager". Et elles diront "oui, oui, j'ai regardé, y avait personne". Du coup que fait-on ? Elles savent qu'il faut s'arrêter, contrôler, céder le passage, recontrôler puis repartir. Et pourtant, l'accident a eu lieu. Quelles sont les sources véritables de l'accident ? Le non respect du code est le symptôme premier (le choc est la conséquence). La cause est ailleurs. Et si l'on veut remédier aux dysfonctionnements du système routier, ce sont les causes profondes qu'il faut identifier.

Bah faut leur interdire la conduite automobile.
Si elles peuvent pas, elles peuvent pas, on va pas disserter des heures sur la question.

albo a écrit : 03 mai 2021, 14:08
mais ce qui me gène dans vos propos, je ne sais pas si c'est le fond, la forme, ou les deux, c'est qu'on y trouve comme une justification aux comportements de certains automobilistes.

Ca a le merite d’etre beaucoup plus clair. Je precise juste que c’est totalement faux en ce qui me concerne, et que je trouve donc cela tres injuste.
Et donc, meme si je n’y arriverai sans doute pas, je comprends pourquoi il est aussi difficile d’intervenir sur ce topic malgré toutes les précautions prises, et pourquoi il faudrait que je me force à le déserter.

Je vais quand meme préciser, albo, car il me semble que, comme On3, vous n’etes plus les memes une fois à vélo. Rends-toi compte qu’il y a quelques jours, tu justifiais le fait de te venger d’un « chauffard » à coups de lacrymo. (Tiens, je precise d’ailleurs que le gars n’a à ma connaissance commis qu’une erreur: passer et te frôler alors qu’il aurait dû attendre que tu passes puisqu’il avait des véhicules garés dans son sens: je suis donc un chauffard aussi car il m’est deja arrivé de commettre cette erreur - sans froler de cycliste -, me rendant compte trop tard que j’aurais dû attendre et laisser passer celui d’en face, parce que j’etais un peu distrait, parce que j’etais pressé ou énervé, eh oui ça arrive).
Rends-toi compte sur ton dernier message que tu voudrais interdire à des gens qui commettent une faute de conduire: n’es-tu jamais au volant d’une voiture? Peux-tu te vanter d’etre totalement respectueux de tout et de tous au volant? Ne t’es-tu jamais énervé du comportement d’un cycliste (dont tu n’aurais peut-etre pas compris l’intention), d’un mec en rollers, en trottinette ou je ne sais quoi d’autre?

Alors non seulement vous avez des raisonnements radicaux et binaires en mode « on a toujours raison et tout ce que font les autres, moi je ne le fais jamais », mais en plus vous pretez des intentions à ceux qui voudraient discuter, remettre les choses en perspective pour mieux comprendre la complexité de certaines situations, du genre « nan mais vous etes des bagnolards. Point. »

Comment peut-on débattre dans ces conditions?

On3 a écrit : 03 mai 2021, 14:40 @veji : Je comprends bien où tu veux venir, mon seul propos c'était de dire que ça me semble bien utopique (quand bien même ça serait complètement justifié) de croire qu'on puisse avoir une proportion de cyclistes attentifs plus importante que chez les automobilistes.

On peut aussi retourner le problème dans l'autre sens : tu fais potentiellement bien plus de dégâts en étant inattentif au volant de ta voiture que derrière ton cintre. La logique voudrait que tu redoubles d'attention et de vigilance au volant (si tu as un minimum de respect pour les autres). Mais là, c'est moi qui suis spécialement dans l'utopie.

Peut être mais le cycliste doit bien comprendre qu'il est un sac de viande posé sur une tringle en alu, exposé à tous les vents, pas à l'abri d'1 tonne 2 de métal et d'airbag... C'est son affaire au cycliste après hein, mais ce serait peut être utile de l'aider à comprendre qu'il s'agit de sa sécurité à lui.

dolipr4ne a écrit : 03 mai 2021, 16:19

albo a écrit : 03 mai 2021, 14:08
mais ce qui me gène dans vos propos, je ne sais pas si c'est le fond, la forme, ou les deux, c'est qu'on y trouve comme une justification aux comportements de certains automobilistes.

Ca a le merite d’etre beaucoup plus clair. Je precise juste que c’est totalement faux en ce qui me concerne, et que je trouve donc cela tres injuste.
Et donc, meme si je n’y arriverai sans doute pas, je comprends pourquoi il est aussi difficile d’intervenir sur ce topic malgré toutes les précautions prises, et pourquoi il faudrait que je me force à le déserter.

Je vais quand meme préciser, albo, car il me semble que, comme On3, vous n’etes plus les memes une fois à vélo. Rends-toi compte qu’il y a quelques jours, tu justifiais le fait de te venger d’un chauffard à coups de lacrymo. Rends-toi compte sur ton dernier message que tu voudrais interdire à des gens qui commettent une faute de conduire: n’es-tu jamais au volant d’une voiture? Peux-tu te vanter d’etre totalement respectueux de tout et de tous au volant? Ne t’es-tu jamais énervé du comportement d’un cycliste (dont tu n’aurais peut-etre pas compris l’intention), d’un mec en rollers, en trottinette ou je ne sais quoi d’autre?

Je suis rarement en voiture, mais ca m'arrive quand meme.
Oui, je pense pouvoir me vanter d'etre toujours prudent, courtois, poli, et de regarder soigneusement ce qui arrive.
Non, je ne me suis jamais énervé du comportement d'un cycliste (exception faite de petits cons qui faisaient des roues arrière sur le trottoir), justement parce que je sais bien les efforts que ca demande (efforts pour rouler, mais aussi pour utiliser ce moyen de transport au quotidien).
Je respecte aussi systématiquement les limitations de vitesse (ce qui me vaut d'ailleurs l'inimité de beaucoup d'automobilistes... et me conforte dans ma misanthropie de petit bourgeois conformiste...)
Avantage (ou pas), je roule en prius. Entre le silence de l'éléctrique, les 100 cv tout mouillés et la boite automatique, ca invite quand meme à la conduite zen. Ca et les partitas de Bach par Zhu Xiao Mei qui tournent dans (l'excellent) autoradio JBL d'origine.

Je ne souhaitais pas "me venger" d'un chauffard, juste l'empêcher de me rouler dessus. Tu saisis quand même la différence j'espère?

Alors non seulement vous avez des raisonnements radicaux et binaires en mode « on a toujours raison et tout ce que font les autres, moi je ne le fais jamais », mais en plus vous pretez des intentions à ceux qui voudraient discuter, remettre les choses en perspective pour mieux comprendre la complexité de certaines situations, du genre « nan mais vous etes des bagnolards. Point. »

Ah bah comme je viens de le dire, non je ne force jamais le passage à un cycliste. A partir de ce moment là, il me semble que c'est mon droit le plus strict de ne pas tolérer qu'on me le fasse quand je suis à vélo. Non?

Je ne souhaite pas te prêter des intentions que tu n'as pas, je t'explique mon ressenti par rapport à tes propos.

Et j'ai du mal à entendre des propos qui tendent à vouloir comprendre (et pas à justifier, j'ai saisi le message) l'automobiliste qui met en danger les autres usager parce que c'est aux autres usager de faire attention.
Pardon du parallèle osé, mais ca me rappelle les propos sur les minijupes et les viols.
Ou sur les petits qui doivent se faire discret dans les cours de récré parce que les grands vont leur taper dessus.
Ou sur les employés qui font mieux de fermer leur gueule pour pas risquer d'emmerder leur N+1.
Ou sur...
(exemples multipliables à l'infini en fait...)

Comment peut-on débattre dans ces conditions?

"Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous voulez entendre,
ce que vous entendez, ce que vous croyez comprendre, ce que vous voulez comprendre et ce que vous comprenez,
il y a au moins neuf possibilités de ne pas se comprendre "

Tu t'adresses dans tes messages à des gens qui utilisent comme moyen de transport quotidien le vélo, en leur expliquant que c'est un peu à eux de faire attention quand ils sont victimes (j'insiste sur le terme) d'incivilités, dangereuses au minimum pour leur integrité physique quand carrément pas mortelles. Et qui te disent leur ressenti parfois sur la route.
Et tu viens expliquer que toi, à leur place, tu ferais pas comme ca, que tu ferais attention (genre lol, on fait pas gaffe et on force toujours le passage à un 38 tonnes, merci de ta clairvoyance pour venir nous dire que c'est pas bien!), et que en plus on ne peut pas débattre.

Pardon mais est ce que une demie seconde tu essayes aussi de te mettre à la place du cycliste qui se fait cartonner parce que "on l'a pas vu"?

Je suis un peu militant sur le sujet, et je l'assume parfaitement. Tant qu'une modification en profondeur des comportements des utilisateurs d'engins à moteur ne sera pas à l'ordre du jour, on ne verra pas plus de vélo dans nos rues; et pourtant ca serait pas mal pour la planète. Et ca n'est pas en venant dire aux cyclistes "ah bah faut faire attention hein" qu'on va influer de manière positive sur le sujet.

Le mieux serait encore d'interdire à tout le monde de conduire une voiture

Bah oui, albo, je ne fais que ça de me mettre à la place du cycliste....mais je me mets à la place de tout le monde en fait. Mais bon, on m’a taxé de ne voir que par le prisme de l’automobiliste, il doit en rester quelque chose de solide et durable.
gradouble, veji et Booze, des gars bien binaires, agressifs et incapables de débattre calmement, semblent aussi se casser les dents ici, ça doit etre de leur faute aussi, à ces bagnolards...
Bref, tout ça pour dire qu’il devient de plus en plus clair en ce qui me concerne qu’on ne sera jamais d’accord sur le sujet, ne serait-ce qu’au niveau de l’approche du probleme. Dans les reponses proposées, faites de petages de cable, de lacrymo, d’interdiction de conduire parce qu’on n’est pas, comme toi, parfait en voiture, ou de « point final », n’en parlons meme pas.

Juste sur la lacrymo, alors on va developper car je n’avais pas dû comprendre un truc en effet: dans ta situation, je t’avais demandé a quoi elle t’aurait servi, tu m’as répondu « à lui en foutre une giclée dans la tronche ». J’avais donc compris que tu aurais souhaité la lui mettre une fois que tu l’avais retrouvé, et donc pour te venger.
Tu me dis desormais que ca aurait été pour l’empecher de te rouler dessus. Je repose donc ma question: la giclée, tu l’envoies à quel moment? Quand il décide de déboiter les véhicules garés et de venir de frôler? Il a la vitre fermée et roule à 10 à l’heure, pour que tu puisses l’atteindre? Si elle l’atteint, ça lui fait direct tourner son volant ou le fait s’arreter?
Il faut effectivement que tu me réexpliques un peu mieux la situation car je ne comprends aucunement comment une lacrymo va empecher cette voiture de te rouler dessus.

T’as beau etre militant sur le sujet, albo, il n’en reste pas moins que je continue de considerer qu’un tel militantisme est profondément contre-productif et qu’il participe (meme s’il a sans aucun doute d’autres portées et d’autres vertus) à une vision negative du cycliste sur la route.
Je continuerai clairement de combattre votre vision de la chose.