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Gaviria, je trouve que c'est quand même une déception par rapport à l'immense promesse qu'il était à ses débuts.

J'ai l'impression qu'il allait plus vite et qu'il passait mieux les bosses lorsqu'il avait 22 ans et que, 4 ans plus tard, il a régressé !

metatron a écrit : 09 oct. 2020, 18:24

Gripp a écrit : 09 oct. 2020, 17:48

J'avoue, c'est dur de rebondir face à une argumentation aussi déglinguée !

rbl85 a écrit : 09 oct. 2020, 17:50

Nan mais et puis quoi encore ?

Merci pour ce mépris.
Ca vous ennuierait de répondre sur le fond de mon message plutôt ?
La dernière phrase était pour souligner le fait qu'un sprinter aurait pu redouter de s'engager dans la petite porte laissée ouverte par Démare, puisqu'il a déjà fait une diagonale sur 90% de la largeur de la route, qu'est ce qui prouve que sa diagonale est terminée ?

Le fond de ton message, c'est que tu fais une hypothèse sur un non-fait de course. Donc ton hypothèse ne doit pas être prise en compte.

Je ne vois rien de dangereux dans l'attitude de Démare perso. C'est limite, mais il a raison de sprinter ainsi. A vous lire, on en oublierait presque l'attentat de l'UAE un peu plus tôt ...

A mon tour de me lancer dans des si :
Si l'UAE n'avait pas balancé des coups de boule à tout va, Démare aurait fait un sprint propre et fini avec 3 vélos d'avance comme hier

Jeep a écrit : 09 oct. 2020, 17:55 Pour en revenir sur un autre sujet, moi ce qui m'impressionne, c'est le travail du train FDJ depuis le début de ce giro.

On savait que Arnaud Demare était un bon sprinter mais en fait, sur ce giro, il concretise parce que son équipe fait un boulot énorme pour le placer correctement à 200 m de la ligne et ensuite c'est ses qualités naturelles qui ressurgissent.

A 800m de la ligne, on avait 4 FDJ dans les 6 premières places du peloton. On croirait revoir les trains de Cipollini de la grande époque.

Bah le train de l'équipe a souvent été défini comme de trop grande qualité par rapport aux qualités de Démare lui même sur ce chat... Et il est vrai que quand il n'est pas en confiance, il fait partie des premiers à freiner.
Mais clairement Guarnieri et Sinkeldam font partie du top 5 des lanceurs (avec des Morkov, Richeze (de moins en moins cela-dit), etc...). Ajouter à çà Scotson MONSTRUEUX dans son rôle de première rampe !!

-Vélomen- a écrit : 09 oct. 2020, 17:56 Encore une fois, le cyclisme et encore plus le sprint est un sport où il y a une part d'aléa et de risque.

Quand tu sprintes en seconde position, tu as l'avantage d'être dans l'aspiration, mais aussi l'inconvénient de pouvoir subir une petite vague ou un changement de direction.

Il faut réguler les comportements dangereux tout en acceptant la part de risque que comporte le sprint.

A noter pour sa défense, que Démare est certainement un des sprinteurs les plus réglo du peloton depuis le début de sa carrière. On ne peut pas en compter beaucoup des sprints ou c'est lui qui fait une dinguerie...

-Vélomen- a écrit : 09 oct. 2020, 18:29 Gaviria, je trouve que c'est quand même une déception par rapport à l'immense promesse qu'il était à ses débuts.

J'ai l'impression qu'il allait plus vite et qu'il passait mieux les bosses lorsqu'il avait 22 ans et que, 4 ans plus tard, il a régressé !

Victime de la progéria andine.

Il a régressé depuis le beau-frère s'est fait chopper par la patrouille.

metatron a écrit : 09 oct. 2020, 18:24

Gripp a écrit : 09 oct. 2020, 17:48

J'avoue, c'est dur de rebondir face à une argumentation aussi déglinguée !

rbl85 a écrit : 09 oct. 2020, 17:50

Nan mais et puis quoi encore ?

Merci pour ce mépris.
Ca vous ennuierait de répondre sur le fond de mon message plutôt ?
La dernière phrase était pour souligner le fait qu'un sprinter aurait pu redouter de s'engager dans la petite porte laissée ouverte par Démare, puisqu'il a déjà fait une diagonale sur 90% de la largeur de la route, qu'est ce qui prouve que sa diagonale est terminée ?

Rien.

Mais il termine sa diagonale à 200 mètre de la ligne et ne dévie plus de sa ligne à compter de ce moment.
Il laisse objectivement un bon mètre à sa droite sur les 150 derniers mètres.

Mais si on t’écoute, plus personne ne double dans un sprint parce que « qu’est ce qui prouve que le mouvement du coureur devant toi est terminé »?

Sagan a eu 100 mètres pour déboîter Arnaud alors qu’il était dans sa roue et dans l’aspi. Il ne l’a pas fait parce qu’il ne pouvait pas, point.

Le sucre sportif a écrit : 09 oct. 2020, 18:32

metatron a écrit : 09 oct. 2020, 18:24



Merci pour ce mépris.
Ca vous ennuierait de répondre sur le fond de mon message plutôt ?
La dernière phrase était pour souligner le fait qu'un sprinter aurait pu redouter de s'engager dans la petite porte laissée ouverte par Démare, puisqu'il a déjà fait une diagonale sur 90% de la largeur de la route, qu'est ce qui prouve que sa diagonale est terminée ?

Le fond de ton message, c'est que tu fais une hypothèse sur un non-fait de course. Donc ton hypothèse ne doit pas être prise en compte.

Je ne vois rien de dangereux dans l'attitude de Démare perso. C'est limite, mais il a raison de sprinter ainsi. A vous lire, on en oublierait presque l'attentat de l'UAE un peu plus tôt ...

A mon tour de me lancer dans des si :
Si l'UAE n'avait pas balancé des coups de boule à tout va, Démare aurait fait un sprint propre et fini avec 3 vélos d'avance comme hier

OK, alors pas d'hypothèses, on en reste aux faits de course : Demare sort de sa ligne en lançant son sprint et balaye la route sur 90% de sa largeur, emmenant un coureur avec lui. Voilà, si on en reste aux faits, Démare doit être déclassé à 100%.

Maintenant heureusement qu'il y a une part d'appréciation de la part du jury, et si j'ai dit qu'un déclassement ne m'aurait pas choqué, le fait qu'il soit toujours vainqueur ne me choque pas non plus. Pour moi c'est un cas litigieux soumis à appréciation du jury des commissaires, qui je pense ont tranché en raison du fait que le meilleur physiquement a gagné, que Sagan était inférieur et n'a pas porté réclamation parce qu'il savait qu'il était inférieur.

metatron a écrit : 09 oct. 2020, 18:24 Ca vous ennuierait de répondre sur le fond de mon message plutôt ?

Non, pas du tout, mais tes propos étaient carrément lunaires... pour le dire gentiment.
Alors c'est toujours sympa de faire des hypothèses, même farfelues, mais ça serait aussi pas mal de commencer par respecter les coureurs.

Car envisager sérieusement comme tu l'as fait que Démare puisse envoyer sciemment un autre coureur dans le décor (avec toutes les conséquences que l'on connaît), c'est moche, tout simplement...

J'aime bien Sagan, j'aime bien Démare, mais aujourd'hui il n'y a rien à dire, le plus fort a gagné.
Son équipe a certes fait un super boulot, mais quand on voit entre hier et aujourd'hui comment il a réussi à se placer et à batailler dans les moments décisifs, c'est impressionnant !

Si on ne reste aux faits on est loin de 90% de la route....

Joli sprint de Demare, et en le voyant et revoyant, je ne vois pas de sujet à débat. C'est propre et sans risques.

metatron a écrit : 09 oct. 2020, 18:51

Le sucre sportif a écrit : 09 oct. 2020, 18:32

Le fond de ton message, c'est que tu fais une hypothèse sur un non-fait de course. Donc ton hypothèse ne doit pas être prise en compte.

Je ne vois rien de dangereux dans l'attitude de Démare perso. C'est limite, mais il a raison de sprinter ainsi. A vous lire, on en oublierait presque l'attentat de l'UAE un peu plus tôt ...

A mon tour de me lancer dans des si :
Si l'UAE n'avait pas balancé des coups de boule à tout va, Démare aurait fait un sprint propre et fini avec 3 vélos d'avance comme hier

OK, alors pas d'hypothèses, on en reste aux faits de course : Demare sort de sa ligne en lançant son sprint et balaye la route sur 90% de sa largeur, emmenant un coureur avec lui. Voilà, si on en reste aux faits, Démare doit être déclassé à 100%.

Maintenant heureusement qu'il y a une part d'appréciation de la part du jury, et si j'ai dit qu'un déclassement ne m'aurait pas choqué, le fait qu'il soit toujours vainqueur ne me choque pas non plus. Pour moi c'est un cas litigieux soumis à appréciation du jury des commissaires, qui je pense ont tranché en raison du fait que le meilleur physiquement a gagné, que Sagan était inférieur et n'a pas porté réclamation parce qu'il savait qu'il était inférieur.

Jamais il ne sort de sa ligne, sa ligne se décale de façon régulière (j'insiste sur ce terme) vers le côté opposé sans bloquer les adversaires pour le passer du côté qu'ils le souhaitent. Donc je ne vois pas où est le problème. Jamais il met en danger un autre coureur tout le long de son sprint.

Après ok, son sprint peut être potentiellement dangereux. Mais si on veut sanctionner de façon préventive, faut se débrouiller pour trouver un autre moyen de départager les coureurs d'une autre façon.

Et pendant ce temps là, le vrai fou furieux qui fait n'importe quoi 200m plus tôt, il ne sera pas sanctionné. De toute façon, vu qu'il ne fait aucun résultat, aucune sanction ne serait dissuasive, à part de le virer une bonne fois pour toute de ce Giro. Mais ça, on en parle pas

La prévention, elle commence déjà par sanctionner les faits graves avant de sanctionner le potentiellement grave (et encore, le potentiellement, il est relatif). Sinon, on devrait sanctionner tout le monde, mais là, il n'a pas fait une Alaphilippe, loin de là

Dommage pour les bordures.

J'aurais aimé voir les Fuglsang, Majka, Bilbao, Pozzovivo et autres piégés. Ils auraient pu perdre beaucoup de temps, mais finalement ils étaient sans doute trop nombreux piégés donc trop de team a rouler vs la Jumbo et les Deceuninck.

Gripp a écrit : 09 oct. 2020, 18:52

metatron a écrit : 09 oct. 2020, 18:24 Ca vous ennuierait de répondre sur le fond de mon message plutôt ?

Non, pas du tout, mais tes propos étaient carrément lunaires... pour le dire gentiment.
Alors c'est toujours sympa de faire des hypothèses, même farfelues, mais ça serait aussi pas mal de commencer par respecter les coureurs.

Car envisager sérieusement comme tu l'as fait que Démare puisse envoyer sciemment un autre coureur dans le décor (avec toutes les conséquences que l'on connaît), c'est moche, tout simplement...

Donc il y a le gentil Démare et le méchant Groenewegen qui envoie volontairement des sprinters dans les balustrades ? Et c'est moi qui ne respecte pas les coureurs ?
Non je ne pense pas que Groenewegen ait envoyé sciemment tout le monde dans le décor, il a senti que ça remontait à sa droite et instinctivement il s'est décalé. Ça n'excuse pas son geste. Mais c'est l'instinct des sprinters, je vois pas pourquoi Demare n'aurait pas cet instinct, tous le font, avec plus ou moins de conséquences.

Si tu persistes à faire du hors sujet permanent et à prêter aux autres forumeurs des propos que toi seul tu as tenus (et que tu n'assumes même pas), ça va être très compliqué de poursuivre la discussion (si tant est qu'elle ait jamais débutée).

A force, on va commencer à vraiment croire que tu es un pur troll des familles, dis donc...
Serait-ce le cas ?

-Vélomen- a écrit : 09 oct. 2020, 18:29 Gaviria, je trouve que c'est quand même une déception par rapport à l'immense promesse qu'il était à ses débuts.

J'ai l'impression qu'il allait plus vite et qu'il passait mieux les bosses lorsqu'il avait 22 ans et que, 4 ans plus tard, il a régressé !

La Colombie
J'ai l'impression que la majorité des grand talent était meilleur à leurs débuts, leurs premières saisons pros plutôt que quelques années après.
Quintana, Henao, Betancur, Chaves et j'en passe.
Uran est un peu l'exception

A voir pour la nouvelle génération Bernal, Sosa, etc

Après Gaviria c'est 2 dernières saisons à connu pas mal de pépins physiques. J'ai aucune idée dans quel état de forme il est arrivé au Giro

metatron a écrit : 09 oct. 2020, 19:11

Gripp a écrit : 09 oct. 2020, 18:52
Non, pas du tout, mais tes propos étaient carrément lunaires... pour le dire gentiment.
Alors c'est toujours sympa de faire des hypothèses, même farfelues, mais ça serait aussi pas mal de commencer par respecter les coureurs.

Car envisager sérieusement comme tu l'as fait que Démare puisse envoyer sciemment un autre coureur dans le décor (avec toutes les conséquences que l'on connaît), c'est moche, tout simplement...

Donc il y a le gentil Démare et le méchant Groenewegen qui envoie volontairement des sprinters dans les balustrades ? Et c'est moi qui ne respecte pas les coureurs ?
Non je ne pense pas que Groenewegen ait envoyé sciemment tout le monde dans le décor, il a senti que ça remontait à sa droite et instinctivement il s'est décalé. Ça n'excuse pas son geste. Mais c'est l'instinct des sprinters, je vois pas pourquoi Demare n'aurait pas cet instinct, tous le font, avec plus ou moins de conséquences.

Je t’ai répondu de manière mesurée et argumentée plus haut.

Je te laisse relire.

Gripp a écrit : 09 oct. 2020, 19:16 Si tu persistes à faire du hors sujet permanent et à prêter aux autres forumeurs des propos que toi seul tu as tenus (et que tu n'assumes même pas), ça va être très compliqué de poursuivre la discussion (si tant est qu'elle ait jamais débutée).

A force, on va commencer à vraiment croire que tu es un pur troll des familles, dis donc...
Serait-ce le cas ?

Je n'ai jamais accusé Démare de vouloir mettre au talus d'autres coureurs. J'essaie de t'expliquer dans mon message précédent que c'est instinctif chez les sprinters de se décaler lorsqu'ils se sentent doublés, simplement. Tu noteras aussi que mes propos sont très modérés, je n'accuse pas Démare d'un sprint dégueulasse, j'ai juste dit que son déclassement ne m'aurait pas choqué, mais que le fait qu'il reste dans le classement ne me choque pas non plus. Comme j'ai répondu au sucre sportif, pour moi c'est un cas litigieux soumis à appréciation du jury des commissaires, qui je pense ont tranché en raison du fait que le meilleur physiquement a gagné, que Sagan était inférieur et n'a pas porté réclamation parce qu'il savait qu'il était inférieur.

Et pour ta dernière phrase, effectivement je trolles sur ce forum depuis 2004 environ, et je trouve dommage que tu m'aies pris en gripp.

6 pages pour une discussion qui aurait au moins dû être close dès l'instant où JFK a rappelé le règlement

On va donc le remettre avec une petite explication de texte:

"Il est strictement interdit aux coureurs de dévier du couloir qu’ils ont choisi au moment du lancement du sprint en gênant ou en mettant en danger les autres." (point 2.3.036)

Le couloir qu'ils ont choisi au moment du lancement du sprint: à lire certain, Démare n'a même pas le droit de dépasser le DQS Démare choisi donc d'aller sur la droite de la route pour faire son sprint, il n'en dévie plus, ras, cqfd.

Et cerise sur le gâteau, il a même le droit de dévier de ce couloir s'il ne gêne ni ne met en danger les autres. Ben, il ne dévie pas, mais même là, il ne gênerait personne, le seul coureur proche, Sagan, ayant toujours la place pour passer. Quand à mettre en danger quelqu'un, aucun mouvement brusque, aucun changement de trajectoire surprenant, rien.

Et pour ceux qui pensent que Sagan est bloqué, on voit sur la photo ci-dessous que Matthews passe Swift sans problème dans un espace beaucoup plus restreint.

Tacos a écrit : 09 oct. 2020, 19:21
La Colombie
J'ai l'impression que la majorité des grand talent était meilleur à leurs débuts, leurs premières saisons pros plutôt que quelques années après.
Quintana, Henao, Betancur, Chaves et j'en passe.
Uran est un peu l'exception

A voir pour la nouvelle génération Bernal, Sosa, etc

Après Gaviria c'est 2 dernières saisons à connu pas mal de pépins physiques. J'ai aucune idée dans quel état de forme il est arrivé au Giro

Gaviria est surtout irrégulier.
Je l'ai vu gagner une étape du Tour du Limousin en août, en suivant un coup qui partait dans les derniers km, sur de petites routes sinueuses. Il était à l'aise, avec une opposition moindre, certes. La veille il semble se balader dans une bosse, et hop il explose sans prévenir
Mais ne pas oublier non plus qu'il a eu le Covid, c'était un des premiers pros à être malade. Et qui sait si cette saloperie ne laisse pas des séquelles dérisoires, mais qui pour un sportif de haut niveau, ferait perdre quelques % de puissance, ou de récupération ?

Après soyons honnête, c'est un coureur difficile à cerner.

metatron a écrit : 09 oct. 2020, 17:36 Rien ne dit que Démare n'aurait pas fini le travail à la Groenewegen s'il avait senti que ça remontait à sa droite...

metatron a écrit : 09 oct. 2020, 18:51 OK, alors pas d'hypothèses, on en reste aux faits de course : Demare sort de sa ligne en lançant son sprint et balaye la route sur 90% de sa largeur, emmenant un coureur avec lui.

metatron a écrit : 09 oct. 2020, 20:16 Je n'ai jamais accusé Démare de vouloir mettre au talus d'autres coureurs.

metatron a écrit : 09 oct. 2020, 20:16 Tu noteras aussi que mes propos sont très modérés

metatron a écrit : 09 oct. 2020, 20:16 je trouve dommage que tu m'aies pris en gripp.