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Oui mais du coup ça "remplace" bien une étape de montagne...
Or même si c'est un exercice utile, je trouve ça moins esthétique, moins agréable à suivre...
Pas ma préférence donc.

Une course de côte bien brutale ne peut pas être intégralement escamotée non plus et fait le même effet si tout va bien, des écarts, sans avoir
- une étape qui ne concerne que 15% des coureurs, qui offre une opportunité sur un plateau aux purs grimpeurs mais court le risque d'avoir un effet nul face aux purs watteurs...
- une étape qui fait du surplace, logistiquement compliquée, assez peu télégénique

Richard a écrit : 02 août 2018, 14:10 Oui mais du coup ça "remplace" bien une étape de montagne...
Or même si c'est un exercice utile, je trouve ça moins esthétique, moins agréable à suivre...
Pas ma préférence donc.

Une course de côte bien brutale ne peut pas être intégralement escamotée non plus et fait le même effet si tout va bien, des écarts, sans avoir
- une étape qui ne concerne que 15% des coureurs, qui offre une opportunité sur un plateau aux purs grimpeurs mais court le risque d'avoir un effet nul face aux purs watteurs...
- une étape qui fait du surplace, logistiquement compliquée, assez peu télégénique

Non, c'est toi qui décrète que ça remplace une étape de montagne, nuance. Ca pourrait très bien être une étape en plus. Au pire, si tu la places en 1e étape de montagne, ça remplace une étape où il ne se serait quasi rien passé, j'ai du mal à voir la perte.
Et non, les courses de côte ne font pas systématiquement des écarts, les exemples sont légion, et les purs grimpeur seront bien plus désavantagés par une étape plate pendant 80% puis une ascension finale que par un CLM uniquement sur ladite ascension.
L'argument des 15%, il est tout à fait valable également sur une course de côte.
Pour le côté télégénique, c'est ton avis.

Pour moi c'est beaucoup plus classe un chrono en cote qu'un chrono sur du plat.

+1 (si ça concerne l'aspect télégénique), surtout si le public est au rendez-vous

papou06 a écrit : 02 août 2018, 14:31

Richard a écrit : 02 août 2018, 14:10 Oui mais du coup ça "remplace" bien une étape de montagne...
Or même si c'est un exercice utile, je trouve ça moins esthétique, moins agréable à suivre...
Pas ma préférence donc.

Une course de côte bien brutale ne peut pas être intégralement escamotée non plus et fait le même effet si tout va bien, des écarts, sans avoir
- une étape qui ne concerne que 15% des coureurs, qui offre une opportunité sur un plateau aux purs grimpeurs mais court le risque d'avoir un effet nul face aux purs watteurs...
- une étape qui fait du surplace, logistiquement compliquée, assez peu télégénique

Non, c'est toi qui décrète que ça remplace une étape de montagne, nuance. Ca pourrait très bien être une étape en plus. Au pire, si tu la places en 1e étape de montagne, ça remplace une étape où il ne se serait quasi rien passé, j'ai du mal à voir la perte.
Et non, les courses de côte ne font pas systématiquement des écarts, les exemples sont légion, et les purs grimpeur seront bien plus désavantagés par une étape plate pendant 80% puis une ascension finale que par un CLM uniquement sur ladite ascension.
L'argument des 15%, il est tout à fait valable également sur une course de côte.
Pour le côté télégénique, c'est ton avis.

Euh je n'ai jamais dit que ça remplaçait nécessairement une étape de montagne, déjà dit plus haut mais de mon point de vue soit ça vient "en plus" dans un massif ça nuit aux étapes de montagne (type Alpes 2016 même si ce n'est qu'un des facteurs), soit ça prend la place d'une des étapes de montagne pour éviter l'empilement.

C'est un raisonnement schématique car évidemment ça ne fonctionne pas ainsi, l'agencement prime, on peut très bien "traiter" un massif avec comme point de départ un bon chrono en côte.

Cela dit
- personne ne peut se cacher, pas d'escamotage, ok, mais s'il n'y a pas d'écarts en fait ? double peine non ?
car qu'est-ce-qui garantit plus d'écarts qu'une étape style la PSMartin ?
on peut très bien avoir tous les meilleurs dans un mouchoir de poche après tout...
ou bien des écarts qui rebattent le général créé avant la montagne et retour à la case départ, attentisme maximal car écarts serrés ?

En fait on n'est pas plus certain qu'il y aura des écarts qui décantent pour la suite, que du fait qu'il ne se passera rien lors d'une étape de montagne d'ouverture...

- les 15% non désolé c'est pas pareil, sur une étape de montagne il y a bien une partie du peloton qui se planque, mais entre les favoris, le gruppetto, les gars qui se battent pour les délais, les équipiers à l'avant, les porteurs de bidons, les échappés qui jouent l'étape, il y en a bien plus en action que la vingtaine qui joue à fond le chrono...

- les purs grimpeurs sont plus avantagés par des enchaînements de cols, de l'altitude, des étapes très longues ou bien menées tambour battant, que par un pur exercice de watts, je pense.
En gros c'est pas sur ce terrain que Nibali, Quintana vont creuser sur les rouleurs-grimpeurs...

- effectivement c'est une affaire de goûts mais je préfère une course en peloton, à plusieurs étages, et une étape qui "avance," traverse un massif, fait des kilomètres, voit défiler les paysages...
Donc je trouve dommage de "geler" autant la montagne.


Prenons le Tour tout fraîchement achevé.
À choisir entre l'étape du Grand-Bornand et un cronoscalata à la place (Cluses-Colombière via Romme, ou plateau des Glières depuis Bonneville, ou que sais-je, peu importe), je préfère encore l'étape du Grand-Bornand, aussi escamotée soit-elle par les favoris, comme c'était malheureusement prévisible.

S'il n'y a pas d'écart là, tant pis, mais ce n'est pas ce que l'histoire nous dit jusque là. L'hypothèse la plus probable, c'est qu'il y ait des écarts.

Le gruppetto et les coureurs qui se battent pour les délais, une étape de montagne avec course de côte, c'est quasiment une étape de repos pour eux. Il n'y a pas plus de mecs qui font ça à fond que sur un CLM en côte. Les délais sont au contraire plus durs à respecter sur ce format, on l'a encore vu cette année où ils sont quelques uns à sauter lors de la victoire de Bernal.

On comparait l'avantage entre une étape plate avec course de côte et un CLM pour les grimpeurs. Que vient faire là une étape avec un enchaînement de cols ?

Ok oui j'avais en tête l'étape du Grand-Bornand pardon, qui était quand même une vraie étape de montagne et pas une course de côte.
Mais même sans l'histoire des délais, rien qu'avec les échappés, ça fait toujours plus de coureurs concernés.

D'autant que dans un chrono en côte, contrairement à un chrono plat il n'y a pas de "pur spécialiste" détaché du général qui vient jouer l'étape.
Même si Dumoulin l'avait fait, mais c'est plutôt un cas particulier https://www.procyclingstats.com/race/to ... 6/stage-18
(et c'était pas vraiment un profil de pur cronoscalata)


Et non l'étape à cols enchaînés n'est pas dans la balance sinon pour m'interroger sur le réel avantage qu'un chrono en côte donnerait aux purs grimpeurs... puisque c'est un peu le but aussi non ?

Perso, je pense qu'un chrono en côte avantage encore plus le rouleur moderne (Srm, oreillette...) puisqu'il faut lisser son effort.
Ce qui fait mal à un rouleur, c'est le changement de rythme imprévu.
En d'autres termes, une attaque d'un ou plusieurs concurrent(s).
Là, tout est sous contrôle...
Sérieusement, en l'état actuel des choses, je suis pour bannir ce genre d'exercice.

on peut pas non plus empêcher le meilleur de gagner
si le gars est fort en montagne et sur le plat c'est comme ça...

moi ce que je dis c'est qu'au moins ya zéro aspi. Et si on fait un clm d'une heure, on sort un peu de ces efforts ces dernières années qui sont certes de l'endurance mais où il faut surtout exceller dans un effort max de 20 minutes

les grimpeurs ce n'est pas que la pente ou le changement de pente, c'est aussi la dure et l'accumulation des difficultés
un puncheur comme sagan peut être pas trop mauvais dans une seule montée pas trop longue
un grimpeur puncheur comme valvere adore les profils type vuelta

" on peut pas non plus empêcher le meilleur de gagner "

cela me fait penser qu' il y a toujours eu des " rouleurs - qui - grimpent " , à partir d' anquetil et pendant des décennies c' était l' espèce de coureur qui gagnait presque toujours le tour de france , il se trouve peut-être simplement qu' en ce moment il y en a plusieurs au plus haut niveau , les théorisations seront probablement battues en brèche dès que bernal ou un autre inversera la tendance

-Kasseifretter- a écrit : 03 août 2018, 01:22 Perso, je pense qu'un chrono en côte avantage encore plus le rouleur moderne (Srm, oreillette...) puisqu'il faut lisser son effort.
Ce qui fait mal à un rouleur, c'est le changement de rythme imprévu.
En d'autres termes, une attaque d'un ou plusieurs concurrent(s).
Là, tout est sous contrôle...
Sérieusement, en l'état actuel des choses, je suis pour bannir ce genre d'exercice.

Les grands rouleurs ont toujours été des adeptes d'un effort intense et continu (on dit lissé, désormais), mais ça ne les empêchait pas de prendre des branlées par les grimpeurs sur des chronos en bosse.

Certes, on dira que c'était une autre époque, mais j'ai du mal à imaginer qu'un rouleur puisse combler un retard de 2 ou 3' rien que par le progrès technologique. Si le grimpeur est meilleur, effort lissé ou pas, le rouleur est battu.

Avec le chrono en côte, on est au moins certain d'éviter une purge d'étape de haute montagne. Et y en a eu un paquet, ces dernières années. Puis quand on parle de changements de rythme et d'attaque, les rouleurs grimpeurs en ont subi, sur l'Alpe d'Huez: Nibali, Landa, Quintana, Bardet. Ils ont vachement été mis en difficulté, c'était flagrant.

Perso, y a 2 choses qui me gênent vraiment: le train Sky qui étouffe toute tentative dangereuse, et le manque de combat entre les meilleurs. Avec plusieurs chronos, y a pas de train Sky, et les meilleurs sont obligés de se livrer à fond sur un exercice ou personne ne peut tricher, les plus forts finissant forcément devant.

Je dis pas qu'il faut supprimer les longues étapes de montagne avec plusieurs cols, elles sont même nécessaires pour user les organismes. Mais si on veut un peu moins s'emmerder, j'estime qu'il est temps de réhabiliter l'exercice individuel et les CC. Au moins, là, pas de grands cols escamotés, et un attentisme largement réduit.

Le problème, c'est pas les purs grimpeurs. S'ils sont moins bons (pour quelles raisons, c'est un autre débat), tant pis, ils essaieront de gagner une étape ou de jouer le GPM. Mais faut que les meilleurs s'expliquent plus souvent, même si c'est par chrono interposé. On a eu 5 ou 6 explications (et parfois courtes) sur le dernier Tour, il en faut 3 de plus.

Je n'ai rien contre le fait que le meilleur gagne et je trouve normal que chacun se batte avec ses armes mais, en course, je trouve que seuls les rouleurs sont avantagés par les technologies "modernes" et ça, ce n'est pas normal et surtout, ça tue le spectacle.
Pour moi, le sport, c'est l'incertitude et je pense que si on supprime les moyens de contrôle de cette incertitude que sont l'oreillette et le capteur de puissance, on retrouvera une certaine forme de suspense et donc de spectacle.
Là, j'ai l'impression que le rouleur, c'est un chasseur avec un fusil à visée laser aidé par des rabatteurs et que le grimpeur, c'est un animal isolé avec une balise gps et limite un gyrophare et une sirène.
C'est d'ailleurs pour ça que je propose que si on souhaite encadrer les braquets en montagne, il faut aussi le faire en plaine. Encore une fois, là aussi, le rouleur est avantagé.
Après, si il gagne "malgré tout", et bien tant mieux ! Le plus fort gagne, c'est çà le sport !
Je n'ai rien contre çà. Ce qui me dérange, c'est qu'à terme, si on continue en l'état, plus aucune équipe ne filera le leadership à un grimpeur et çà, je trouve ça nul.
J'aime bien l'opposition des styles... Et contrairement à ce qu'on pourrait penser, je ne déteste pas les rouleurs buveurs de bière qui décident de mettre le biberon entre parenthèses pour essayer de gagner un GT.
À une certaine époque, je n'aimais pas ces grimpeurs déclarés qui tout à coup, savaient rouler...

-Kasseifretter- a écrit : 03 août 2018, 01:22 Perso, je pense qu'un chrono en côte avantage encore plus le rouleur moderne (Srm, oreillette...) puisqu'il faut lisser son effort.
Ce qui fait mal à un rouleur, c'est le changement de rythme imprévu.
En d'autres termes, une attaque d'un ou plusieurs concurrent(s).
Là, tout est sous contrôle...
Sérieusement, en l'état actuel des choses, je suis pour bannir ce genre d'exercice.

Je pense l’exact contraire dans le sens où, sur un chrono, le mec se retrouve seul et va devoir se faire mal seul. Alors que les changements de rythme n’affectent en rien les leaders puisque c’est systematiquement l’inénarrable train Sky qui ramene tout le beau monde au SRM.

Enfin bref, je tiens à rappeler que je ne crois à rien en l’etat actuel pour changer drastiquement les scenarii sur la Kermesse. Mais je m’etonne que certains soient aussi refractaires à tester juste un petit truc, ne serait-ce que juste une fois. Vous pourrez bien tirer des conclusions apres non?

dolipr4ne a écrit : 03 août 2018, 12:41 ...
Mais je m’etonne que certains soient aussi refractaires à tester juste un petit truc, ne serait-ce que juste une fois. Vous pourrez bien tirer des conclusions apres non?

Je suis réfractaire à cet exercice en l'état actuel des choses.
Supprimons le capteur de puissance et l'oreillette et après, aucun problème me concernant.

-Kasseifretter- a écrit : 03 août 2018, 12:53

dolipr4ne a écrit : 03 août 2018, 12:41 ...
Mais je m’etonne que certains soient aussi refractaires à tester juste un petit truc, ne serait-ce que juste une fois. Vous pourrez bien tirer des conclusions apres non?

Je suis réfractaire à cet exercice en l'état actuel des choses.
Supprimons le capteur de puissance et l'oreillette et après, aucun problème me concernant.

Tu veux que je te dise? Je pense qu’on ne se débarrassera pas des oreillettes et SRM... J’aimerais avoir tort, et vite! Mais je sens que ça ne bougera pas à ce niveau-là parce que je considère que les instances sont hautement mues par...l’inertie.
Ca n’a rien à voir mais quand tu vois ce que le velo vient de se prendre dans la tronche avec l’affaire Froome, que ça cause dans le vide à grands coups de « il ne faut pas que cela se reproduise blablabla », et que personne, je dis bien personne, ne vient expliquer concretement ce qu’ils vont changer dans le reglement pour eviter de se manger à nouveau une autre affaire salbutamol, alors que cela devrait etre une priorité, j’ai du mal à me dire que les gars bossent vraiment pour le bien de ce sport...

Alors bon, je ne peux plus croire qu’aux petits leviers que peuvent actionner les organisateurs sur leurs epreuves.

Richard a écrit : 02 août 2018, 15:38 D'autant que dans un chrono en côte, contrairement à un chrono plat il n'y a pas de "pur spécialiste" détaché du général qui vient jouer l'étape.
Même si Dumoulin l'avait fait, mais c'est plutôt un cas particulier https://www.procyclingstats.com/race/to ... 6/stage-18
(et c'était pas vraiment un profil de pur cronoscalata)

Mais si ça existe. Tiens un exemple récent : https://www.procyclingstats.com/race/gi ... 6/stage-15

Les 2 grimpeurs ailés de Gazprom étaient venus jouer les troubles fêtes lors du chrono alors qu'ils évoluaient en marge du général

Contre-argument de Richard dans 3, 2, 1...

dolipr4ne a écrit : 03 août 2018, 13:10 ...

Je suis d'accord avec toi sur le fond.
Après, si l'UCI et les organisateurs sont incapables de prendre ces décisions toutes simples et, encore une fois gratuites, il ne faudra pas qu'ils viennent chialer que leurs épreuves et finalement le cyclisme pro ne passionnent plus les foules...
Perso, mon trip, c'est les courses d'un jour et le cyclo-cross donc, ça impacte peu ma passion mais je sais que les courses à étapes, j'ai de plus en plus de mal à me passionner.

Je vais même trouver encore plus révolutionnaire. A la place d'une étape de montagne "classique", je te fous 2 demi-étapes sur une montée sèche, telle celle de 1971 (gagnée par Fuente). Le matin, course en ligne Luchon-Superbagnères (c'est un exemple, comme j'aurais pu prendre Bédouin-le Ventoux), et l'après-midi, même tracé...mais chronométré. (comme les courses de côte du bon vieux temps, les Arrate, Mont Faron, Reineta, Montjuich, etc)


Bon, 2 fois le Ventoux le même jour, c'est un peu hard, mais sur un col moins dur ( Luz Saint Sauveur-Luz Ardiden), why not ? Totalement utopique, mais je cherche des trucs qui permettraient de diminuer la longueur de l'emmerdement. Même si sur la course en ligne, il est probable que les meilleurs s'expliqueraient à 2 bornes de l'arrivée en prévision du chrono de l'après-midi..

dolipr4ne a écrit : 03 août 2018, 13:27 Contre-argument de Richard dans 3, 2, 1...

Il me semble que l'exemple est suffisamment éloquent pour s'en passer...

Et j'ai l'impression que tu veux me faire passer pour hyper-crispé sur ce sujet alors que franchement je ne le suis pas du tout, je conçois très bien qu'on aspire à un chrono en côte, je me souviens d'une discussion avec des potes où j'exprimais aussi ce souhait il y a deux ans je crois.
Mais j'ai évolué depuis et je ne suis plus trop partisan de l'exercice, j'ai essayé d'étayer pourquoi, en essayant de donner des arguments factuels, tout en reconnaissant la part subjective de ce jugement.