Forum de l'actualité du cyclisme professionnel et amateur. Tour de France, Tour d'Italie, Tour d'Espagne, réagissez sur le 1er forum du vélo en direct !
Modérateur : Modos VCN
Donc ces gars ne sont pas des cracks, mais Alaphilippe si ?Climbator a écrit : 06 mars 2018, 22:50 Pour en conclure avec le débat précédent. Les Aru, Chaves, Bardet, Pinot, Nibali, Valverde (en GT) tout ça ce sont de tres bons voir des grands coureurs mais ce ne sont pas des cracks.
Les cracks, si tu en as deux par décennie dans une catégorie c'est déjà énorme.
Certains sont de doux rêveurs que de croire que chez les francais seulement il y en a plusieurs...
Oais mais non... d'accord sur ce que tu dis pour les Pinot ou Bardet ou Aru ou Chaves. Ok. de la même manière qu'un Evans n'était pas un crack. Pour Nibali et Valverde pas d'accord. Il ne faut pas oublier qu'on est dans un cyclisme mondialisé, avec bien bien plus de monde au sommet de la pyramide. Ces 2 coureurs là jusque dans les années 80 ils auraient écrabouillé totalement leur sport pendant quelques années.Climbator a écrit : 06 mars 2018, 22:50 Pour en conclure avec le débat précédent. Les Aru, Chaves, Bardet, Pinot, Nibali, Valverde (en GT) tout ça ce sont de tres bons voir des grands coureurs mais ce ne sont pas des cracks.
Les cracks, si tu en as deux par décennie dans une catégorie c'est déjà énorme.
Certains sont de doux rêveurs que de croire que chez les francais seulement il y en a plusieurs...
+1 avec cette analyseveji2 a écrit : 07 mars 2018, 10:22Oais mais non... d'accord sur ce que tu dis pour les Pinot ou Bardet ou Aru ou Chaves. Ok. de la même manière qu'un Evans n'était pas un crack. Pour Nibali et Valverde pas d'accord. Il ne faut pas oublier qu'on est dans un cyclisme mondialisé, avec bien bien plus de monde au sommet de la pyramide. Ces 2 coureurs là jusque dans les années 80 ils auraient écrabouillé totalement leur sport pendant quelques années.Climbator a écrit : 06 mars 2018, 22:50 Pour en conclure avec le débat précédent. Les Aru, Chaves, Bardet, Pinot, Nibali, Valverde (en GT) tout ça ce sont de tres bons voir des grands coureurs mais ce ne sont pas des cracks.
Les cracks, si tu en as deux par décennie dans une catégorie c'est déjà énorme.
Certains sont de doux rêveurs que de croire que chez les francais seulement il y en a plusieurs...
Il n'y a plus de coureur écrasant tout sur tous les terrains comme un Mercks ou Hinault. La définitition de crack est à adapter. Sagan, Boonen, Cancellara, Contador, Froome, Nibali, Valverde. Ils sont là les cracks des 10/12 dernières années. un Quintana est encore juste au niveau en dessous à mon sens, mais il en est peut être un.
En revanche je suis d'accord que Pinot ou Bardet ou Alaphilippe, je vois pas en quoi on en ferait, à l'heure actuelle des "cracks" dans ce sens là.
J'ai toujours dit que pour moi Valverde est le coureur qui ressemble le plus aujourd'hui à ce que pouvait être un Hinault. Mais reste que dans un cyclisme moins spécialisé, se courant de plus loin, rien ne prouve qu'un Nibali n'aurait pas gagné pas mal de grosses classiques aussi.pascualito a écrit : 07 mars 2018, 10:39 Dans cette liste, je ne vois que Valverde comme coureur pouvant être étiqueté "crack parmi les cracks".
Avec lui on retrouve quand même le coureur se rapprochant le plus du cyclisme d'une autre époque, de par sa polyvalence assez inné à l'heure de la spécialisation, de son moteur lui octroyant plusieurs méthodes pour parvenir à ses fins et d'une soif inébranlable de victoire nous ramenant à ses premiers coup de pédale (El Imbatido).
Les autres coureurs cités sont pour certains des cadors dans leur domaine de prédilection, mais leur faiblesse sur certain type de terrain leur enlève toute versatilité qui fait la force d'un Valverde.
Après on peut citer le crack absolu de par sa polyvalence, comme chez les anciens grands champions (et donc Valverde)et puis les cracks dans un domaine bien précis (Flandrienne: Boonen, Cancellara et encore là le belge était dans ses premières années un crack du sprint, quand le suisse lui l'était dans le domaine chronométrique).
La fumisterie si la bande de copains vient se mêler à la lutte pour la gagne sur l'épreuve du jour ...Nopik a écrit : 07 mars 2018, 10:57 Quickstep a aussi l'armada
121 GAVIRIA Fernando
122 GILBERT Philippe
123 JUNGELS Bob
124 KEISSE Iljo
125 RICHEZE Ariel Maximiliano
126 STYBAR Zdenek
127 TERPSTRA Niki
Après il y a Sunweb, Movistar, LottoNL et Trek à leurs niveaux respectifs. Même Bora est au "max"
"Bon Salvatore, tu te mets derrière et tu laisses faire les adultes"
La comparaison entre Valverde et Hinault ne me plait pas bcp. De mon point de vue, Valverde est un redoutable suiveur et un formidable finisseur. Mais il est loin d'avoir un aussi gros moteur qu'un Hinault. Et là où tu sembles dire que Valverde se serait fait un palmarès encore plus énorme dans les années 80, j'ai plutôt tendance à penser que dans un cyclisme moins aseptisé, il aurait plutôt été moins à l'aise. Je suis par contre d'accord pour Nibali.veji2 a écrit : 07 mars 2018, 10:55J'ai toujours dit que pour moi Valverde est le coureur qui ressemble le plus aujourd'hui à ce que pouvait être un Hinault. Mais reste que dans un cyclisme moins spécialisé, se courant de plus loin, rien ne prouve qu'un Nibali n'aurait pas gagné pas mal de grosses classiques aussi.pascualito a écrit : 07 mars 2018, 10:39 Dans cette liste, je ne vois que Valverde comme coureur pouvant être étiqueté "crack parmi les cracks".
Avec lui on retrouve quand même le coureur se rapprochant le plus du cyclisme d'une autre époque, de par sa polyvalence assez inné à l'heure de la spécialisation, de son moteur lui octroyant plusieurs méthodes pour parvenir à ses fins et d'une soif inébranlable de victoire nous ramenant à ses premiers coup de pédale (El Imbatido).
Les autres coureurs cités sont pour certains des cadors dans leur domaine de prédilection, mais leur faiblesse sur certain type de terrain leur enlève toute versatilité qui fait la force d'un Valverde.
Après on peut citer le crack absolu de par sa polyvalence, comme chez les anciens grands champions (et donc Valverde)et puis les cracks dans un domaine bien précis (Flandrienne: Boonen, Cancellara et encore là le belge était dans ses premières années un crack du sprint, quand le suisse lui l'était dans le domaine chronométrique).
Et Valverde c'est 1 GT et que des échecs... non c'est pour ça que le terme crack aujourd'hui est compliqué à utiliser, c'est moins facile que quand la population cycliste pro était plus limitée et qu'on avait assez clairement 1 ou 2 coureurs qui dès qu'ils étaient alignés sur une course quel que soit son profil en devenait favoris.
Tout est subjectif. Je vois Hinault sprinter sur les champs Elysée, je me dis que c'est Valverde. Après en tout cas on peut être d'accord pour dire que Nibali comme Valverde, c'est du gros champion à large palette.blouss_ a écrit : 07 mars 2018, 11:07 La comparaison entre Valverde et Hinault ne me plait pas bcp. De mon point de vue, Valverde est un redoutable suiveur et un formidable finisseur. Mais il est loin d'avoir un aussi gros moteur qu'un Hinault. Et là où tu sembles dire que Valverde se serait fait un palmarès encore plus énorme dans les années 80, j'ai plutôt tendance à penser que dans un cyclisme moins aseptisé, il aurait plutôt été moins à l'aise. Je suis par contre d'accord pour Nibali.
c'est faux.veji2 a écrit : 07 mars 2018, 10:55 quand la population cycliste pro était plus limitée et qu'on avait assez clairement 1 ou 2 coureurs qui dès qu'ils étaient alignés sur une course quel que soit son profil en devenait favoris.
Tu dis que c'est faux et en gros tu confirmes que c'est le cas de 1960 à 1986... Hors la fin des années 80 avec l'arrivée des Américains c'est justement le début de la mondialisation du cyclisme, ou disons au moins d'une bien plus large ouverture.tuco a écrit : 07 mars 2018, 11:15c'est faux.veji2 a écrit : 07 mars 2018, 10:55 quand la population cycliste pro était plus limitée et qu'on avait assez clairement 1 ou 2 coureurs qui dès qu'ils étaient alignés sur une course quel que soit son profil en devenait favoris.
Pas totalement, mais globalement, c'est faux.
Je suis le premier à reconnaitre que, si on regarde, par exemple, la startlist du tour de france, par exemple 1985 ou 86 (ou globalement, tous les tours des années 1960-1986, soit la période des trois dinosaures), c'est vraiment faible en concurrence, d'une part ça n'a pas toujours été le cas (la startlist du tour 1913 fout la honte à TOUS les GT de TOUTES les époques), d'autre part dans les classiques on ne retrouve pas ça, et enfin les chiffres montrent... cf mon post précédent.
CI-joint, la très faiblarde startlist du tour 84, qui permet déjà de mieux comprendre le trust des Renault sur la course :
https://www.procyclingstats.com/race/to ... startlist/
Tu ressors ton etude à chaque fois pour nier plus ou moins le phénomène de mondialisation et son impact. Or, si il y a le même nombre de pays, ces paus ne sont sans doute pas les mêmes. Je ne pense pas que les Australiens, les Colombiens ou ex-sovietiques etaient aussi présents en 75. La mondialisation a rebattu les cartes à partir du moment où de plus nombreux pays envoyant leurs top athlètes sur le circuit, une augmentation globale de valeur s'est opérée. Il y a un paquet de coureurs pro italiens ou français des années 70 qui n'aurait pas sa place dans le peloton aujourd'hui.tuco a écrit : 07 mars 2018, 11:09 autant dans les GT, c'est clair que la startlist s'est étoffée, autant le coup de la mondialisation et du nivellement des valeurs, je suis pas convaincu, car le top 20 mondial conserve (grosso modo) sa part de gateau qu'elle a toujours eu (moins pour les 3 ou 4 meilleurs, mais enfin, la même)
Tenez, j'ai pioché au hasard dans une ancienne classique, et je trouve que la concurrence ne déparerait pas de nos jours :
https://www.procyclingstats.com/race/ro ... eren/1985/
en plus,j'avais fait une étude très complete, comparant les principales courses (une quarantaine) 1977 et 2017, et j'obtenais
-grosso modo le même nombre de pays
-le même pourcentage de points pour les cadors
-le même pourcentage de victoires
veji2 a écrit : 07 mars 2018, 11:20Tu dis que c'est faux et en gros tu confirmes que c'est le cas de 1960 à 1986... Hors la fin des années 80 avec l'arrivée des Américains c'est justement le début de la mondialisation du cyclisme, ou disons au moins d'une bien plus large ouverture.tuco a écrit : 07 mars 2018, 11:15
c'est faux.
Pas totalement, mais globalement, c'est faux.
Je suis le premier à reconnaitre que, si on regarde, par exemple, la startlist du tour de france, par exemple 1985 ou 86 (ou globalement, tous les tours des années 1960-1986, soit la période des trois dinosaures), c'est vraiment faible en concurrence, d'une part ça n'a pas toujours été le cas (la startlist du tour 1913 fout la honte à TOUS les GT de TOUTES les époques), d'autre part dans les classiques on ne retrouve pas ça, et enfin les chiffres montrent... cf mon post précédent.
CI-joint, la très faiblarde startlist du tour 84, qui permet déjà de mieux comprendre le trust des Renault sur la course :
https://www.procyclingstats.com/race/to ... startlist/
Booze a écrit : 07 mars 2018, 11:25Tu ressors ton etude à chaque fois pour nier plus ou moins le phénomène de mondialisation et son impact. Or, si il y a le même nombre de pays, ces paus ne sont sans doute pas les mêmes. Je ne pense pas que les Australiens, les Colombiens ou ex-sovietiques etaient aussi présents en 75. La mondialisation a rebattu les cartes à partir du moment où de plus nombreux pays envoyant leurs top athlètes sur le circuit, une augmentation globale de valeur s'est opéré. Il y a un paquet de coureurs pro italiens ou français des années 70 qui n'aurait pas sa place dans le peloton aujourd'hui.tuco a écrit : 07 mars 2018, 11:09 autant dans les GT, c'est clair que la startlist s'est étoffée, autant le coup de la mondialisation et du nivellement des valeurs, je suis pas convaincu, car le top 20 mondial conserve (grosso modo) sa part de gateau qu'elle a toujours eu (moins pour les 3 ou 4 meilleurs, mais enfin, la même)
Tenez, j'ai pioché au hasard dans une ancienne classique, et je trouve que la concurrence ne déparerait pas de nos jours :
https://www.procyclingstats.com/race/ro ... eren/1985/
en plus,j'avais fait une étude très complete, comparant les principales courses (une quarantaine) 1977 et 2017, et j'obtenais
-grosso modo le même nombre de pays
-le même pourcentage de points pour les cadors
-le même pourcentage de victoires
Il y a peut-être le meme nombre de pays. Mais ce ne sont ni les mêmes ni les mêmes athlètes.
