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brunobasto a écrit :

oregon8484 a écrit :

brunobasto a écrit :

Mister_Nobody a écrit :Je suppose que vous faites notamment allusion au dopage qui aurait boosté les performances italiennes il y a une dizaine d'années?
Ca me parait relativement compliqué à mesurer, quantifier et analyser car [b:3tybbh8i]à cette époque là "tout le monde prenait", les Italiens aussi bien que bon nombre d'autres[/b:3tybbh8i]. De là à voir les Italiens comme principaux bénéficiaires du dopage il y a un pas que je n'oserai pas franchir. Ensuite cela sous-entendrait qu'aujourd'hui cela va nettement mieux chose qui, selon moi et malgré les arguments avancés ici ou là par certains, reste encore à prouver. D'autant plus, je me répète, que la vitrine italienne du cyclisme aujourd'hui tient essentiellement en deux noms: Nibali et la star de demain Aru, soit deux [i:3tybbh8i]Astana boys[/i:3tybbh8i]....

on refait le débat

ça dépend un peu...

- [b:3tybbh8i]fin des années 80: les italiens sont à la rue[/b:3tybbh8i](Roche Hampsten Fignon gagnent le giro ) puis courant 1990 , la presse spécialisée titre: " le miracle italien" suite aux résultats de Bugno Chiapucci et Giovannetti...
d'aucuns ont prétendu que le mondiale de foot durant cette même année n'y était pas étranger...

Fondriest champion du monde 1988, 2e de Milan San Remo 1988, 8e au classement mondial 1988, 10e au classement mondial 1989...
Argentin vainqueur du Tour de Lombardie 1987,vainqueur de Liège en 1985, 1986, 1987, champion du monde en 1986.
Baronchelli vainqueur du Tour de Lombardie 1986
Bugno 2e du Tour de Lombardie 1988 à 24 ans,
Triplé italien sur le Giro 1986,
Giupponi 2e du Giro 1989.
Bontempi enlève 4 étapes sur le Giro et 3 sur le Tour 1986, le GP E3 en ...

Beaucoup de nations aimeraient être autant à la rue que les Italiens fin des années 80's... Certes le contraste avec les années 1990's (surtout depuis 1993 est saisissant mais évitons de raconter des [b:3tybbh8i]choses inexactes[/b:3tybbh8i] pour étayer une opinion.

en quoi ce que j'avance est inexact...?

relis la presse spécialisée de l'époque ,les velomag ou Miroir du cyclisme de 87 à 89... les performances des Del Tongo ( Luciano Loro comme tête de gondole au CG ompom: ) ou des Brianzoli ( Zadrobilek qui se vendait pour aider Jeff ) sur le TDF 87 .... Saronni qui ne passe même pas la 1ere étape des pyrénées...

Exactement le même souvenir. Bien sûr il pouvait y avoir qq résultats mais globalement L'Italie cycliste allait très mal, on le constatait, les journaux l'écrivaient et puis tout à coup ils se mis à tout rafler ou presque.....

Aucun pays et aucun sport n'a jamais osé aller aussi loin (trop loin) que l'Italie. Ils ont quand même butté Pantani hein.
Je ne comprends pas bien ce que vous cherchez à montrer.

Vous pensez vraiment que l'Italie avait un avantage en terme de dopage dans les années 2000? Après que l'affaire Armstrong soit connue de tous, après Puerto, Humanplasma, Cofidis, après que tous les ritals qui explosent soudainement se fassent chopper 2 semaines après? Non les gars faut être sérieux deux minutes...

Nonoms a écrit :Aucun pays et aucun sport n'a jamais osé aller aussi loin (trop loin) que l'Italie. Ils ont quand même butté Pantani hein.
Je ne comprends pas bien ce que vous cherchez à montrer.

Vous pensez vraiment que l'Italie avait un avantage en terme de dopage dans les années 2000? Après que l'affaire Armstrong soit connue de tous, après Puerto, Humanplasma, Cofidis, après que tous les ritals qui explosent soudainement se fassent chopper 2 semaines après? Non les gars faut être sérieux deux minutes...

Tu penses sérieusement que Bettini Rebellin Casagrande Bartoli Frigo Di Luca Nardello Salvodelli Pettachi Basso (et j'en oubli) n'ont pas touchés à l'EPO entre 2000 et 2005?

En fait on veut rien démontrer nous c'est toi qui veut te convaincre de quelque chose, personne ne dit ici que Zabel, Jalabert ou Boogerd étaient propre à la même époque.

luckywinner a écrit :

Nonoms a écrit :Aucun pays et aucun sport n'a jamais osé aller aussi loin (trop loin) que l'Italie. Ils ont quand même butté Pantani hein.
Je ne comprends pas bien ce que vous cherchez à montrer.

Vous pensez vraiment que l'Italie avait un avantage en terme de dopage dans les années 2000? Après que l'affaire Armstrong soit connue de tous, après Puerto, Humanplasma, Cofidis, après que tous les ritals qui explosent soudainement se fassent chopper 2 semaines après? Non les gars faut être sérieux deux minutes...

Tu penses sérieusement que Bettini Rebellin Casagrande Bartoli Frigo Di Luca Nardello Salvodelli Pettachi Basso (et j'en oubli) n'ont pas touchés à l'EPO entre 2000 et 2005?

En fait on veut rien démontrer nous c'est toi qui veut te convaincre de quelque chose, personne ne dit ici que Zabel, Jalabert ou Boogerd étaient propre à la même époque.

Bah si à la base la théorie de certains c'est que l'Italie avait un avantage dans les années 2000 et que c'est pour ça qu'on a un creux maintenant.
Moi je pense que c'est en partie du au fait qu'au contraire on a flingué 3/4 des têtes d'affiches alors qu'ailleurs elles étaient protégées.
Si Ricco, Ulissi, Sella avaient été protégés comme d'autres dans d'autres pays, je pense que le constat serait différent quant au niveau du cyclisme italien.

Nonoms a écrit :
Bah si à la base la théorie de certains c'est que l'Italie avait un avantage dans les années 2000 et que c'est pour ça qu'on a un creux maintenant.
Moi je pense que c'est en partie du au fait qu'au contraire on a flingué 3/4 des têtes d'affiches alors qu'ailleurs elles étaient protégées.
Si Ricco, Ulissi, Sella avaient été protégés comme d'autres dans d'autres pays, je pense que le constat serait différent quant au niveau du cyclisme italien.

La théorie c'est pas que l'Italie avait un avantage dans les années 2000 (je parle disons ici jusqu'en 2006 pour simplifier même si c'est pas une année précise qu'il faut citer pour les résultats, mais le CONI a changé de mentalité à partir de ce moment là clairement), c'est que les Italiens trichaient plus que les autres (ce qui ne veut pas dire que c'est les seuls qui trichaient).

Ta théorie est donc que la justice sportive aurait du laisser faire, pour continuer à avoir des résultats anormaux par rapport à la réalité de la formation italienne.
Interressant donc.

luckywinner a écrit :

Nonoms a écrit :
Bah si à la base la théorie de certains c'est que l'Italie avait un avantage dans les années 2000 et que c'est pour ça qu'on a un creux maintenant.
Moi je pense que c'est en partie du au fait qu'au contraire on a flingué 3/4 des têtes d'affiches alors qu'ailleurs elles étaient protégées.
Si Ricco, Ulissi, Sella avaient été protégés comme d'autres dans d'autres pays, je pense que le constat serait différent quant au niveau du cyclisme italien.

La théorie c'est pas que l'Italie avait un avantage dans les années 2000 (je parle disons ici jusqu'en 2006 pour simplifier), c'est que les Italiens trichait plus que les autres (ce qui ne veut pas dire que c'est les seuls qui trichaient).

Ta théorie est donc que la justice sportive aurait du laisser faire, pour continuer à avoir des résultats anormals par rapport à la réalité de la formation italienne.
Interressant donc.

N'importe quoi. Je ne préconise aucune solution ici, je chercher à expliquer des résultats.

Si je comprends bien, les italiens étaient plus forts, donc ils se dopaient plus. C'est pas la théorie du beauf de base en matière de dopage dans le cyclisme déjà... D'autant plus que ça va à l'inverse des faits.
Pendant cette période on a vu beaucoup de bricolage en Italie (ce qui explique que beaucoup se soient fait chopés comme des bleus). L'artillerie lourde était ailleurs (USP, Fuentes).

Tu cherches à expliquer les résultats italiens, et plusieurs te donnent une explication plus que probable des résultats italiens, mais tu ne sembles pas vouloir l'accepter.

Je suppose que quand tu dis que les italiens étaient \"plus forts\", je suppose qu'il faut comprendre plus malin, puisqu'ils trichaient sans se faire prendre?
On peut le voir comme plus irrespectueux des règles aussi.

Bref dans tous les cas ça ne démontrerais pas en soit un niveau de formation cycliste plus élevés que dans d'autres pays.

Maintenant si tu considères qu'en nombre, il n'y avait pas plus d'italiens que de français/belge/hollandais/allemand qui se dopaient à la pointe de la médication interdite entre 2000 et 2005, on va pas aller plus loin.

Si plus d'italiens se sont fait chopper à partir de 2006 que de français/belge/hollandais c'est peut-être qu'il y avait plus d'italiens qui trichaient encore dans le peloton que dans ces autres pays.
(tu as remarqué que j'ai évité de citer l'Espagne où la justice sportive reste guignolesque encore aujourd'hui, et que les américains ils ont du avoir autant de grosse suspension que les italiens à quelque chose près).

Bien sûr qu'il y avait plus d'italiens dopés puisqu'il y avait un plus d'italiens à haut niveau. Mais rien ne dit que le pourcentage d'italiens dopés était plus fort. Par ailleurs, dopage ou pas, ils fallait quand même que les mecs soient assez forts pour se retrouver là aussi nombreux. Et comme je l'ai dit, c'était beaucoup de bricolage, donc difficile de dire qu'ils avaient un avantage.
Les français étaient surement plus cleans grace au passeport bio mais pour le reste... Ricains, allemands, espagnols, australiens, hollandais, belges... Rien ne permet d'affirmer qu'ils étaient mieux placés.

Après la France, l'Italie est la nation qui a le plus lutté contre le dopage, même plus violemment que la France dans certains cas.
C'est bizarre pour un fan de cyclisme d'expliquer le nombre de mecs qui se font chopper, par un dopage plus massif plutôt que par une lutte plus efficace. Ca fait très footeux quand même comme raisonnement. Genre y a pas de cas de dopages donc on est clean, regardez la bas, il y a plusieurs cas donc c'est tous des chargés. Quid de l'efficacité ou non de la lutte?

Enfin, cette théorie xénophobe Mc Quaidienne comme quoi la triche fait partie de la culture italienne vous pouvez vous la carrer bien profond sérieux.

Nonoms a écrit :Bien sûr qu'il y avait plus d'italiens dopés puisqu'il y avait un plus d'italiens à haut niveau. Mais rien ne dit que le pourcentage d'italiens dopés était plus fort. Par ailleurs, dopage ou pas, ils fallait quand même que les mecs soient assez forts pour se retrouver là aussi nombreux. Et comme je l'ai dit, c'était beaucoup de bricolage, donc difficile de dire qu'ils avaient un avantage.
Les français étaient surement plus cleans grace au passeport bio mais pour le reste... Ricains, allemands, espagnols, australiens, hollandais, belges... Rien ne permet d'affirmer qu'ils étaient mieux placés.

Je ne sais pas si je l'ai dit clairement, mais je n'avance pas que dans le début des années 2000 les italiens se dopaient "mieux" que les autres, il semble clair par exemple que sur le Tour c'est US Postal qui le faisait, bon après sur le Giro....
Par contre j'ai dit qu'ils étaient plus nombreux à la faire.
Après, savoir si ils étaient plus nombreux en pourcentage à le faire, par rapport au nombre de cyclisme pro du pays, on ne peut pas le savoir mais l'effet dopage fausse tellement la réalité du niveau d'un coureur à cette époque là, que meme si des italiens de second rang se dopait il devenait des stars du peloton mondial, mais autant qu'un allemand ou un danois de second rang on est d'accord.
Et c'est pour ça que vouloir prendre les classement des années 2000 comme référence d'un niveau italien normal dans le cyclisme, ce n'est pas bon.

Nonoms a écrit :Après la France, l'Italie est la nation qui a le plus lutté contre le dopage, même plus violemment que la France dans certains cas.
C'est bizarre pour un fan de cyclisme d'expliquer le nombre de mecs qui se font chopper, par un dopage plus massif plutôt que par une lutte plus efficace. Ca fait très footeux quand même comme raisonnement. Genre y a pas de cas de dopages donc on est clean, regardez la bas, il y a plusieurs cas donc c'est tous des chargés. Quid de l'efficacité ou non de la lutte?

Mais je ne nie pas les efforts du cyclisme italien, j'ai meme signalé que les régléments sont aujourd'hui plus stricte dans la fédé italienne de cyclisme qu'en France. Mais ces efforts n'ont commencé réellement qu'en 2006, ce qui s'est passé avant n'a pas eu de réel impact sur le niveau du dopage italien dans le vélo.
Pour la suite tu veux nous expliquer que même si il y a eu plus d'affaire de dopage type EPO révélé en Italie qu'en France ou aux Pays-Bas ou aux ailleurs entre 2006 et 2010, ça ne veut pas dire que le peloton italien n'avait pas tendance à être encore plus souvent dans ce type de pratique que les autres pays?

Je vois pas bien ce que vient faire la lute anti-dopage du football là-dedans, mais je doute que le foot Italien aura tendance à montrer plus patte blanche dans les années 2000 que ces voisins sur le sujet du dopage.

Nonoms a écrit :Enfin, cette théorie xénophobe Mc Quaidienne comme quoi la triche fait partie de la culture italienne vous pouvez vous la carrer bien profond sérieux.

Là c'est un autre débat, et non je ne pense pas qu'un français un italien un allemand ou un chinois a intrensèquement plus volonté de tricher que son voisin d'un autre pays, par contre les règles et la volonté (pas individuelle mais collective au niveau des structures) de respecter ces règles n'ont pas évolué simultanément dans tous les pays.

Quand je parlais du foot, je ne parlais pas de la lutte antidopage dans le foot mais des arguments des footeux en général sur le dopage, qui sont très fallacieux et qui consistent à dire qu'il n'y a pas de dopages dans le foot parce qu'ils n'y a pas de cas et que le vélo est un sport de chargés car il y a beaucoup de cas. Tu as un peu le même raisonnement avec l'Italie ici puisque tu avances le nombre de cas comme un argument défendant que les italiens étaient plus dopés que les autres mais tu oublie de dire que c'est aussi parce que la justice s'est intéressé à cela plus qu'ailleurs avec beaucoup d'enquêtes policières et une forte volonté.

Pour le reste, on semble relativement d'accord du coup je ne comprends pas en quoi l'Italie aurait eu un avantage. Dans les 2000-2005, même si ce n'était plus open bar, la majorité du peloton prenait du lourd. Tu es d'accord pour dire qu'ils ne dopaient pas mieux donc je ne comprends pas vraiment ton argumentation.
Ils étaient plus? Et alors? Parce que chargés comme les autres, ils étaient plus à être forts. Les autres nations en étant tout autant chargées n'arrivaient pas à avoir autant de coureurs de qualité. On parle de top coureurs. Si ce n'était qu'une question de dopage, cela pourrait effectivement expliquer la densité des coureurs honnêtes mais pas des vainqueurs de grandes courses. D'autant plus que l'Italie n'a jamais vraiment fourni d'arnaques du style gros culs qui explosent les grimpeurs en montagne, mais plutôt des mecs prometteurs franchissants 2 paliers dans leur domaine de prédilection.

On est d'accord pour dire qu'il n'y a aucune raison pour que les italiens réagissent mieux au dopage et donc en tirent plus d'avantage que les autres. A partir de là, s'il y a 15 mecs capables de gagner des grandes courses, même grace au dopage, ça veut quand même dire que l'Italie est capable de produire 15 coureurs de très haut niveau à la base. A côté, les autres nations avaient beau avoir les même produits, ils n'avaient pas autant de coureurs avec ce potentiel de base.

Pour la dernière partie, je suis d'accord mais je ne vois pas en quoi l'Italie était en retard. Je dirai même qu'après la France, elle était dans les premières, avant les allemands et bien avant les anglo-saxons et espagnol.

On semble d'accord, mais si tu acceptes qu'entre 2000 et 2005, il y avait 10 italiens qui prenaient du lourd quand il n'y avait que 2 français, 5 hollandais et 5 belges, tu es d'accord pour dire que ça a faussé totalement la vision du niveau intrensèque du cyclisme italien?

Et que prendre comme reference les résultats du cyclisme de ces années là, pour évlauer une éventuelle crise du cyclisme italien qu'aujourd'hui alors que tu n'as plus qu'un français un belge un italien un hollandais qui prennent du lourd, ça ne veut pas dire grand chose.

(je sors les chiffres de manière simpliste et ils ne sont surement pas juste mais c'est pour se donner un ordre d'idée).

Les résultats sportifs dans le cyclisme ont été beaucoup trop influencés par le dopage entre 90 et 2006 pour se réferer à cette époque. Sachant qu'à partir de 2006 tout n'est pas limpide non plus, mais bon ça n'a propablement jamais été le cas que ça soit dans le cyclisme ou dans le sport en général.

luckywinner a écrit :On semble d'accord, mais si tu acceptes qu'entre 2000 et 2005, il y avait 10 italiens qui prenaient du lourd quand il n'y avait que 2 français, 5 hollandais et 5 belges, tu es d'accord pour dire que ça a faussé totalement la vision du niveau intrensèque du cyclisme italien?

Mettons le cas de français de côté.
Admettons qu'il y ait 100 italien en 1ère et 2eme division dont 40 qui prennent du lourd, 50 allemands dont 20 qui prennent du lourd, 50 belges dont 20 qui prennent du lourd, 30 américains dont 12 qui prennent du lourd etc...
Déjà à la base, avant de parler dopage lourd, l'Italie est meilleure en densité car elle a plus de coureurs à très haut niveau.
Ensuite, on a 92 grosses chaudières dans ces nations, si l'Italie a 8 coureurs dans le top 20 mondial c'est qu'elle est la meilleure de toute façon puisque derrière il en reste 40 (d'autres nations) qui prennent les mêmes trucs mais qui sont moins bons.

luckywinner a écrit :Et que prendre comme reference les résultats du cyclisme de ces années là, pour évlauer une éventuelle crise du cyclisme italien qu'aujourd'hui alors que tu n'as plus qu'un français un belge un italien un hollandais qui prennent du lourd, ça ne veut pas dire grand chose.

En général quand on parle de crise, c'est par rapport à la période précédente. Et indépendamment du dopage, je suis persuadé qu'il y a vraiment un écart de qualité entre la génération actuelle et le deux précédentes.
C'est comme l'Espagne en foot aujourd'hui. Il y a des périodes comme ça, où sans explication vraiment rationnelle on a une concentration de fuoriclasse.

Quoi qu'il en soit, aujourd'hui on n'a plus de coureurs avec le tempérament des Pantani, Cipo, Bartoli, Bettini. Même Nibali est fade par rapport à ceux là.
Bennati aurait pu être le successeur de Cipo et Petacchi, voire meilleur car plus complet. Il en avait toutes les qualité, mais il y a un truc qui s'est perdu et je ne pense pas que ça soit le dopage car Benna était dans les bonnes écuries.

Je pense que le dopage avait aussi une influence directe sur la manière de courir.

Les mecs avaient 10 cartouches et se sentaient supérieurs. (vu que le dopage était généralisé, ils l'étaient donc vraiment... supérieurs)

Ils n'avaient pas peur de montrer leur force, ayant confiance dans leur préparation/leurs moyens. La sensation de se sentir invincible joue forcément sur la tactique, on en devient presque arrogant.

J'ai re-re-regardé LBL 2003 il y a peu. Iban Mayo et Hamilton attaquaient n'importe comment à 60km de l'arrivée, genre en haut de la Vecquée, puis ont à nouveau attaqué à des endroits inutiles genre entre la Redoute et Sprimont... malgré ces efforts débiles, ils font 1 et 2 ce jour là.

Pourtant on ne peut pas dire qu'Hamilton soit un fuoriclasse ou un charismatique. Iban Mayo l'était, lui, mais seulement quand il avait les watts/la pharmacie... son Dauphiné cette année là restera dans les annales.. faisant vaciller Armstrong dès que la route s'élevait et saisissant la moindre opportunité pour attaquer.

Le niveau se resserre aussi, et les mecs ont moins de cartouches.
Une attaque à contretemps sur LBL aujourd'hui, c'est prendre le risque de finir que 25ème.

Alors qu'à l'époque, les mecs pouvaient attaquer dix fois, et certaines fois c'était juste pour montrer les muscles.

oregon8484 a écrit :

brunobasto a écrit :

oregon8484 a écrit :

brunobasto a écrit :

Mister_Nobody a écrit :Je suppose que vous faites notamment allusion au dopage qui aurait boosté les performances italiennes il y a une dizaine d'années?
Ca me parait relativement compliqué à mesurer, quantifier et analyser car [b:2p9p2k90]à cette époque là "tout le monde prenait", les Italiens aussi bien que bon nombre d'autres[/b:2p9p2k90]. De là à voir les Italiens comme principaux bénéficiaires du dopage il y a un pas que je n'oserai pas franchir. Ensuite cela sous-entendrait qu'aujourd'hui cela va nettement mieux chose qui, selon moi et malgré les arguments avancés ici ou là par certains, reste encore à prouver. D'autant plus, je me répète, que la vitrine italienne du cyclisme aujourd'hui tient essentiellement en deux noms: Nibali et la star de demain Aru, soit deux [i:2p9p2k90]Astana boys[/i:2p9p2k90]....

on refait le débat

ça dépend un peu...

- [b:2p9p2k90]fin des années 80: les italiens sont à la rue[/b:2p9p2k90](Roche Hampsten Fignon gagnent le giro ) puis courant 1990 , la presse spécialisée titre: " le miracle italien" suite aux résultats de Bugno Chiapucci et Giovannetti...
d'aucuns ont prétendu que le mondiale de foot durant cette même année n'y était pas étranger...

Fondriest champion du monde 1988, 2e de Milan San Remo 1988, 8e au classement mondial 1988, 10e au classement mondial 1989...
Argentin vainqueur du Tour de Lombardie 1987,vainqueur de Liège en 1985, 1986, 1987, champion du monde en 1986.
Baronchelli vainqueur du Tour de Lombardie 1986
Bugno 2e du Tour de Lombardie 1988 à 24 ans,
Triplé italien sur le Giro 1986,
Giupponi 2e du Giro 1989.
Bontempi enlève 4 étapes sur le Giro et 3 sur le Tour 1986, le GP E3 en ...

Beaucoup de nations aimeraient être autant à la rue que les Italiens fin des années 80's... Certes le contraste avec les années 1990's (surtout depuis 1993 est saisissant mais évitons de raconter des [b:2p9p2k90]choses inexactes[/b:2p9p2k90] pour étayer une opinion.

en quoi ce que j'avance est inexact...?

relis la presse spécialisée de l'époque ,les velomag ou Miroir du cyclisme de 87 à 89... les performances des Del Tongo ( Luciano Loro comme tête de gondole au CG ompom: ) ou des Brianzoli ( Zadrobilek qui se vendait pour aider Jeff ) sur le TDF 87 .... Saronni qui ne passe même pas la 1ere étape des pyrénées...

L'Italie n'est pas à la rue fin des années 80's, les résultats que j'évoque plus haut prouvent le contraire. Le contraste avec les années 1990 est saisissant certes je te le concède mais les Italiens ne sont pas à la rue en termes de résultats fin des années 1980, plusieurs titres de champions du monde, plusieurs monuments... tu appelles cela être à la rue ?

non mais BrunoBasto a raison

les italiens quand ils sortaient de chez eux se prenaient des tirs , les specialistes de l'époque s"en souviennent, suffit de lire les bouquins de Menthéour, les témoignages de Delion à son arrivée chez Aki en 1996 pour voir que le dopage etait en pointe en Italie au début des années 90 alors qu'ils ne mettaient pas un pied devant l'autre avant quand ils sortaient de chez eux...Tu nous sors des palmares sur des sprinters à la G Bontempi ou le GP E3 à Harelbeke....ouais ouais...

t'as pas oublié que la concurrence n"avait aucun rapport avec 2015, les pays de l'est n'étaient pas encore sortis de chez eux ( sauf L Piasecki ou Alfa lum en 89 ) donc les palmares ...bon..

relis juste les éditos de Chany ou de Brunel , voire de JP Brouchon...

pourquoi Ferrari avait son groupe de coureurs en 1993 comme Argentin, De Las Cuevas G Furlan Rominger ..?

Pourquoi Velomagazine titrait fin 1990 sur le miracle italien...? pourquoi....?

Il faut remettre le cyclisme italien dans son contexte pour juger de sa saison 1989 loupée. A l'époque la mondialistion c'était Lemond, Bauer et Hampsten pour l'Amérique du Nord, Herrera et Parra déjà sur la phase descendante pour la Colombie, auxquels ont peut ajouter les britanniques et associés (Kelly, Roche, Millar et Anderson principalement). Les soviétiques arrivaient dans le cyclisme pro chez Alfa-Lum et leurs cousins polonais Lang et Piasecki oeuvraient chez Del Tongo, en Italie, grâce à M.Colnago.
Les européens de l'ouest dominaient le cyclisme et les italiens étaient parmi les meilleurs de ceux-ci. Hors, en 1988 et 1989, on peut dire que les italiens dans leur globalité n'ont pas gagné de grandes épreuves. Vous allez répondre, Fondriest ... Il a eu des circonstances favorables, mais pour l'Italie de l'époque, un titre mondial et rien d'autre en deux ans ce n'était pas habituel du tout.
Bugno plafonnait et allait éclore en 1990, Chiappucci commença a gagner à l'été 89 après cinq ans de carrière, Ballerini comme Bugno va commencer à gagner de grandes courses en 1990, Argentin a subit une baisse de régime en 88 et 89.
Chioccioli lui aussi plafonnait et allait frapper un grand coup sur le Giro 91. Giupponi, 2e derrière Fignon du Giro 89 confirmait ses 5e et 4e place de 87 et 88, mais ce sera son dernier résultat international et allait disparaitre du plus haut niveau (retour dans le top 20 du Giro de 92 à 94).

-frangin a écrit :Il faut remettre le cyclisme italien dans son contexte pour juger de sa saison 1989 loupée. A l'époque la mondialistion c'était Lemond, Bauer et Hampsten pour l'Amérique du Nord, Herrera et Parra déjà sur la phase descendante pour la Colombie, auxquels ont peut ajouter les britanniques et associés (Kelly, Roche, Millar et Anderson principalement). Les soviétiques arrivaient dans le cyclisme pro chez Alfa-Lum et leurs cousins polonais Lang et Piasecki oeuvrait chez Del Tongo, en Italie, grâce à M.Colnago.
Les européens de l'ouest dominaient le cyclisme et les italiens étaient parmi les meilleurs de ceux-ci. Hors, en 1988 et 1989, on peut dire que les italiens dans leur globalité n'ont pas gagné de grandes épreuves. Vous allez répondre, Fondriest ... Il a eu des circonstances favorables, mais pour l'Italie de l'époque, un titre mondial et rien d'autre en deux ans ce n'était pas habituel du tout.
Bugno plafonnait et allait éclore en 1990, Chiappucci commença a gagner à l'été 89 après cinq ans de carrière, Ballerini comme Bugno va commencer à gagner de grandes courses en 1990, Argentin a subit une baisse de régime en 88 et 89.
Chioccioli lui aussi plafonnait et allait frapper un grand coup sur le Giro 91. Giupponi, 2e derrière Fignon du Giro 89 confirmait ses 5e et 4e place de 87 et 88, mais ce sera son dernier résultat international et allait disparaitre du plus haut niveau (retour dans le top 20 du Giro de 92 à 94).

on est d'accord

:danielh:

Nonoms a écrit :

Steph86 a écrit :

Nonoms a écrit :
Oui enfin tout ça ça reste du blabla et des impressions. Moi je te donne des faits. Je ne dis pas que le dopage n'est pas répandu chez les amateurs en Italie mais là on parle d'une soit disant avance en matière de dopage chez les pros dans les années 2000. Lol quoi, même la France n'a pas osé déployer autant de moyens contre le dopage. Les blitz du Giro c'était quand même quelque chose. Et puis pendant qu'on protégeait un simple Moreau en France, on tuait la légende Pantani en Italie...

Les descentes de police sur le Tour 98, tu t'en souviens ? L'équipe TVM en garde à vue et qui préfère ensuite s'éclipser lors du passage d'une étape dans un pays étranger pour se soustraire à la justice française.
L'arrestation du "pharmacien" Massi en plein Tour de France alors qu'il portait le maillot à pois.
Concernant Moreau, je ne vois pas ce qui te fait dire qu'il a été protégé, il a pris une suspension suite à l'affaire Festina. Peut-être pas assez longue j'en conviens mais suspendu quand même...

Oui mais en France, il y a juste eu Festina (bon Cofidis après mais c'était petit) puis c'est bon tout était blanc, pas la peine de continuer. Bon ok, j'exagère un peu le trait, le passeport bio était une grosse avancée. Mais ce que je veux surtout montrer c'est que L'Italie a quand même enchainé les opération coup de poing et fait tombé pas mal de têtes. Donc dire que l'Italie avait un avantage dopage dans les années 2000... D'autant plus que le "meilleur médecin" était en exclu pour Armstrong.

Moreau, je parle de son abandon suspect l'année où il gagne le prologue. Il y a eu une très grosse rumeur comme quoi il se serait fait chopper et que Leblanc lui aurait demandé d'abandonner pour éviter toute histoire et ainsi une suspension pour lui.

L'affaire Festina a tout de même déclenché tout un processus et les Italiens se sont certainement engouffrés dans la brèche. À la suite de l'affaire Festina il y a eu cette peur du gendarme et moins de grosses affaires justifiant une intervention policière à grande échelle.

Que certains aient continué à saler la soupe, c'est sûr. Que le cyclisme français était déjà en phase de déclin dans les années 90, c'est entendu aussi. Maintenant, on peut aussi comparer les résultats français de plus près entre 98 et 99 par exemple: des top 10 sur les Monuments et les GT en 98 contre presque plus rien en 99.

Une telle chute sur une année (amplifiée au début des années 2000) ne peut pas simplement s'expliquer par une génération creuse.