Forum cyclisme de Velo-Club du Net

dolipr4ne a écrit : 08 janv. 2020, 14:31 Je me doute que les choses ne sont pas aussi simples que cela mais j’ai une question concernant le sponsor Circus: comment ont-ils pu faire le choix d’abandonner le sponsoring de l’equipe Corendon, avec, je le rappelle, Dieu à sa tête, pour se rabattre sur Wanty?

J’avais en tête qu’une vitrine comme VDP valait de l’or en barres...

C'est justement parce que MVDP et son équipe avaient de grandes ambitions, que le budget a triplé avec les nouveaux sponsors.
Pourtant Corendon et Circus avaient toujours un accord en cours, mais ils se son quittés à l'amiable.

dolipr4ne a écrit : 08 janv. 2020, 15:22 Quelqu’un peut m’expliquer pourquoi Riis semble etre dans le haut du panier du forum de ce qui est indigne?

Il n'y a pas que sur le forum. En faisait une rapide revue de presse, on retrouve des "sulfureux" et autres mots du même genre dans les articles.

Perso ce qui me gêne, c'est que les médias utilisent ces termes pour les étrangers dopés, mains continuent à honorer les français dopés.

Je crois que Riis paye son arrogance passée.
J'ai jamais su si c'était lui ou un autre qui dépassant Sandy Casar alors rattrapé puis lâché lui avait demandé : "Alors Petit, on fait de l'asthme ?".
Pareil, le fait qu'il assume son passé de dopé et de dopeur (cf les déclarations d'Hamilton dans son livre) font que forcément, ça ne plaît pas.
Quand il déclare lors de ses aveux publiques qu'on peut venir lui reprendre son Maillot Jaune, qu'il s'en moque, qu'il est dans un carton dans son garage... Je comprends que ça ne passe pas...
Perso, je me dis qu'il est d'une certaine manière logique.
Je suis toujours amusé par les sportifs qui disent "Celle-ci, je l'ai gagné à l'eau".
Comment dissocier de cette manière alors que le dopage t'a permis de mieux t'entraîner, d'arriver plus frais...
C'est comme si un truand te disait que sa bagnole est achetée légalement alors que l'argent qui lui a permis de l'acheter a été volé...
Je crois que Tonton Bjarne est juste conscient que son Tour ne vaut rien.

En attendant, Brian Holm et son cancer de l'intestin à 42 ans est toujours et plus que jamais, sauf erreur, DS chez Deceuninck-Quick Step, alors que :

En 2017, comme plusieurs coureurs de l'équipe Telekom, il admet avoir utilisé de l'EPO durant sa carrière de coureur

D'accord, il n'a pas gagné le Tour en tant qu'ancien bourrin devenu pur-sang par la magie des petites piquouzes et autres transfusions malignes. Le fait est que ce type devrait être partout sauf là, où il aura notamment sous sa direction un dénommé Evenepoel qu'il pourra conseiller... Et après, on s'étonnera que la suspicion menace toujours le cyclisme, alors que les écuries cyclistes emploient des malfrats et des escrocs.

slava.borodin a écrit : 09 janv. 2020, 06:03 ...

Mouais, dans les années 90, il n'y avait pas de radars automatiques ou embarqués, il n'y avait pas de mesure concernant les excès de grande vitesse, le taux d'alcoolémie toléré était de 0,7... C'était pas rare que je revienne d'un simple apéritif à 2 ou 3 pontarliers (on boit çà plutôt que du Ricard chez moi) à 180 sur l'autoroute...
Aujourd'hui, je fais la même chose, je suis limite en taule... Avant, au pire une petite prune...
Vu que je suis pas assez vieux, je ne cause pas des années 70 où c'était open-bar
Pareil, je fumais à mon poste de travail parfois en compagnie de mon chef d'atelier... Désormais, la même chose, je risque la porte.
Tout çà pour dire qu'il ne faut pas, à mon sens, juger les temps où les règles n'étaient pas les mêmes...
Après, si évidemment, on est sur une ligne Esprit Coubertin et qu'on pense que le sport de haut-niveau est bon pour la santé, on a forcément un problème avec ce genre de choses...
Perso, je ne suis pas curé de la lutte antidopage ni membre d'une ligue de vertu donc...

Sandy Casar et Bjarne Riis ont courus en même temps ?

Après Riis a avoué c'est vrai, mais il a bien attendu qu'il y'ai plus de 10 ans entre sa victoire et ses aveux, pas con le gars hein !
On sait jamais, il est peut être de retour avec de saine intention, comme le souligne l'exemple de Kassei, qui picole et roule trop vite , c'est compliqué moralement de juger les coureurs des 90, qui peut ici dire qu'il ne ferait pas la même chose à leur place ? Déjà que je triche pour regarder un film ou une série, je me fais pas d'illusion sur ce que j'aurais fait si j'avais été dans le peloton pro.

-Kasseifretter- a écrit : 09 janv. 2020, 07:02Perso, je ne suis pas curé de la lutte antidopage ni membre d'une ligue de vertu donc...

... donc... on s'en fout ?

Faudra dire ça à ceux qui ne suivent pas forcément le cyclisme et critiquent ce sport de "tricheurs" perpétuels. On veut bien croire à un renouveau en cyclisme (du reste, on sent bien que ce n'est plus le cyclisme des années 95/2010, on revoit des visages éprouvés, même si bien sûr des doutes subsistent à l'égard de certaines écuries, de celles où les équipiers rouleurs doivent ralentir en montagne pour ne pas déposer leur leader), mais si on veut convaincre le public, il faut nettoyer ce sport aussi au niveau des DS. J'attends beaucoup d'Evenepoel, mais avec un type comme Holm dans son entourage, je douterai toujours. Il y a suffisamment d'anciens coureurs disponibles et cleans pour devenir DS ou dirigeants.

Sinon, article du Monde sur le retour de Riis.

Je suis assez d'accord avec le dernier commentaire. Si c'était possible, pour moi aucun ne serait là, mais ce n'est pas le cas, alors pourquoi en condamner l'un plus que l'autre?

Au final des gars comme Riis ou Vino, on peut ne pas les aimer, sais sans eux le Danmark et le Kazakhstan n'auraient pas pu penetrer le marché cycliste comme ça, et je suis sur que si Sagan monte une équipe slovaque après sa retraite il pourra avoir le même impact par exemple. Qu'on le veuille ou non ces deux là ont contribué au cyclisme moderne d'un façon positive, tout comme Landis qui a sauvé Silber l'an passé.

Rondeville a écrit : 09 janv. 2020, 11:26

slava.borodin a écrit : 09 janv. 2020, 10:45

... donc... on s'en fout ?

Faudra dire ça à ceux qui ne suivent pas forcément le cyclisme et critiquent ce sport de "tricheurs" perpétuels. On veut bien croire à un renouveau en cyclisme (du reste, on sent bien que ce n'est plus le cyclisme des années 95/2010, on revoit des visages éprouvés, même si bien sûr des doutes subsistent à l'égard de certaines écuries, de celles où les équipiers rouleurs doivent ralentir en montagne pour ne pas déposer leur leader), mais si on veut convaincre le public, il faut nettoyer ce sport aussi au niveau des DS. J'attends beaucoup d'Evenepoel, mais avec un type comme Holm dans son entourage, je douterai toujours. Il y a suffisamment d'anciens coureurs disponibles et cleans pour devenir DS ou dirigeants.

Sinon, article du Monde sur le retour de Riis.

Je ne vois pas en quoi s'entourer dogmatiquement de personnes sans histoires est révélateur de la propreté du coureur. Rien ne garantit la crédibilité d'un cycliste à 100%, et la théorie bien à la mode chez les suiveurs qui consisterait à évaluer le degré de propreté du coureur selon le nombre de personnes douteuses de son entourage n'est pas des plus solides. Aucun organe ne garantit qu'un cycliste ne se dope pas, et ce n'est certainement pas le MPCC (dont faisaient partie Burgos, Caja Rural et Manzana à l'occasion de leurs doubles cas) qui va changer quoi que ce soit. Si l'on ne descend pas un Vinokourov (je ne suis pas pour le descendre non plus) qui était à la tête d'une structure qui accumulait les cas comme des perles il y a encore quelques années, il n'y a certainement pas lieu de descendre Riis.

Le cyclisme est un sport caricaturé, soit. C'est le cas d'à peu près tous les sports, je n'ai jamais vu un fan de football dire qu'il souffrait de la déclaration malheureuse type « sport de bouffons qui courent après un ballon pour des millions d'euros ». L'avis du grand public est rarement l'avis le plus pertinent, on avait d'ailleurs eu un ersatz de discussion là-dessus l'autre jour en voyant que l'on associait plus facilement des problèmes éthiques à Delko qu'à AG2R. Je pense qu'il y a une différence entre défendre des idéaux éthiques et s'improviser pharisien.

Certes, mais ça rend pas l'inverse plus acceptable pour autant.

Un ancien dopé dans l'entourage des pros actuels, c'est toujours plus problématique qu'un mec qui "n'a pas été encore pris".

Adryy8 a écrit : 09 janv. 2020, 11:36

Au final des gars comme Riis ou Vino, on peut ne pas les aimer, sais sans eux le Danmark et le Kazakhstan n'auraient pas pu penetrer le marché cycliste comme ça, et je suis sur que si Sagan monte une équipe slovaque après sa retraite il pourra avoir le même impact par exemple. Qu'on le veuille ou non ces deux là ont contribué au cyclisme moderne d'un façon positive, tout comme Landis qui a sauvé Silber l'an passé.

Nan mais........c’est quoi le rapport???

Sinon, totalement d’accord avec On3 et du coup pas vraiment d’accord avec Rondeville: puisqu’on ne peut pas prouver qu’un non-ancien dopé ne va pas forcément faire du clean, ça donne toute latitude pour engager des anciens dopés avérés?
« Si l'on ne descend pas un Vinokourov (je ne suis pas pour le descendre non plus) qui était à la tête d'une structure qui accumulait les cas comme des perles il y a encore quelques années, il n'y a certainement pas lieu de descendre Riis. » —> Bon deja, je ne suis pas sûr de ce que tu entends par descendre, mais peu importe: que penses-tu de l’idée de ne pas faire de difference entre les deux, et de se donner les moyens ou au moins de defendre l’idée que non pas l’un plus que l’autre, mais les deux n’auraient plus rien à faire là?
Excuse-moi si ce n’est pas le cas, mais j’ai l’impression que ton discours c’est « bon, de toute façon, on ne peut pas sortir un Vino du monde du vélo comme ça, du coup laissons entrer n’importe qui et ne critiquons plus rien, on n’a aucun pouvoir, on ne peut rien faire. » A ce compte-là, legalisons le dopage.

El_Pistolero_07 a écrit : 09 janv. 2020, 07:53 Sandy Casar et Bjarne Riis ont courus en même temps ?
...

Non, mais d'après ce que j'ai compris, c'est un directeur sportif étranger qui lui a sorti ça en français à la fenêtre de sa voiture...
J'ai jamais réussi à savoir si c'était Riis, Bruyneel, Sais ou un autre qui lui avait sorti çà...
Pour mon exemple, ce que je veux dire c'est qu'actuellement, je roule à 130 avec parfois 0,5g/l dans le sang donc je suis dans "les clous" et personne ne peut m'accuser d'être un chauffard sur ces points.
Pourtant, si on passe à une norme de 0,25g/l et une vitesse de 100km/h, mon attitude d'aujourd'hui sera considérée comme dangereuse et inconsciente...
En 1996, la prise d'EPO n'est pas détectable... c'est open-bar.
La règle, c'est "tout ce qui n'est pas interdit est autorisé" et tout ce qui ne dépasse pas le maximum tolérance comprise est considéré comme normal.
Un mec qui conduit entre Paris et Marseille et que tu arrêtes à Orange avec un taux d'alcoolémie de 0,5 à une vitesse moyenne de 134/135 de moyenne sur son trajet ne risque absolument rien.
Pourtant, il y a de quoi dire...

slava.borodin a écrit : ...

Bien sûr que non... On ne s'en fout pas.
L'ennui c'est que Sky ne s'entoure à la base que de mecs n'ayant jamais été contrôlés et/ou suspendus... Est-ce qu'au final on est mieux?

Le fait de s'entourer de personnes propres ou jamais prises avec de la morve au nez (restons poli) n'est évidemment pas une garantie. Je mets en avant le fait que ce sport, après bien des déboires, se veut désormais crédible. Ce ne sera jamais 100% de mecs clean, j'entends bien. Mais si on cherche la crédibilité après l'avoir perdue, on veille à ce que d'anciens malpropres, repentis ou non, n'aient plus accès à la direction d'équipes. Il y aurait un problème de dopage dans sa nouvelle équipe, à Riis, où il n'y serait pour rien (admettons, rêvons) : vous l'imaginez sérieusement s'étrangler d'indignation dans un micro, condamner son coureur avec la plus grande fermeté ? Dans ce rôle-là, il n'a aucune crédibilité. Donc, dehors ! Il n'a qu'à ouvrir un bistrot à Copenhague ! À la première performance un peu étonnante d'un de ses coureurs, les gens font faire : "Mouais !" Bien à raison.

Merci pour ton retour.

Par contre, encore une fois, j’ai du mal à voir le rapport. Et je precise que je ne voualis pas mepriser le message d’Adryy, mais que je continue de n’y voir aucun rapport avec le sujet posé. Il faudrait que je me rejouisse de ce que Riis et Vino ont apporté à leurs pays? Pourquoi pas, mais si ce qu’ils ont apporté à leur pays est basé sur du grand-guignol à la 90´s, ben je n’ai absolument pas envie de m’en réjouir.

Je comprends bien le fond de ton message, je te rassure. Et je vais dans ton sens pour dire que personne n’a la vérité absolue pour désigner à coup sûr qui aurait le droit de continuer à exister dans le vélo et qui n’en aurait pas le droit. Mais encore une fois, et dis-moi si je me trompe, je ne comprends pas la finalité de ton message si ce n’est de dire que, puisqu’on ne peut pas etre 100% juste dans cette histoire, n’ayons de jugement sur rien ni sur personne.
Et j’y vois meme de la mauvaise foi quand tu fais un tel rapprochement: « Est-ce que je préfère voir Vinokourov et Riis poursuivre leurs activités (ce sont des managers et pas des dealers, aux dernières nouvelles) plutôt que de diviniser des associations comme le MPCC qui, en un an, a accumulé les cas Burgos, Manzana et Caja Rural ? Oui, sans hésiter. » Alors comme ça, ne pas se réjouir de revoir Riis et Vino dans le velo equivaudrait à diviniser le MPCC? Je refuse de reduire le debat à ça.

Pour conclure, je precise que c’est moi qui ai lancé le debat « Pourquoi on tape plus sur Riis que sur les autres? »
En cela, je ne veux ni qu’on tape sur l’un plus qu’un autre, ni qu’on tape sur tout le monde sans reflechir, mais qu’on puisse simplement continuer de s’interroger, de douter, de faire gaffe. Parce que j’ai peur que des considerations comme les tiennes (encore une fois désolé si je me trompe sur la teneur finale de ton propos) poussent, in fine, à ne plus jamais se poser de questions, à ne jamais considerer qu’une chose est mauvaise puisqu’il y a pire ailleurs, à ce qu’on s’interdise de douter sans preuves, etc....

Pardon si je parais un peu sec, mais c’est un sujet sensible.

Tres interessante, ton analyse!

Je n’ai pas grand chose, pour ainsi dire rien, à redire.

Je comprends ton argumentaire Rondeville, mais l'argument du "après eux, le déluge" je le trouve un peu rapide.

Des encadrants qui n'ont pas de passé sulfureux, qui ont été des coureurs propres (a minima pas contrôlés positifs) et qui ont des connaissances cyclistes, ça se trouve. Facilement, même. Riis, Vinokourov et les autres ne sont pas irremplaçables ou incontournables : des équipes tourneraient tout aussi bien sans eux et le vélo pourrait se développer dans leur pays sans eux aussi.

Ton argument, c'est en quelque sorte l'argument du milieu : les anciens savent mieux que les autres, il faut leur donner les clés, et tant pis pour le bruit des casseroles. C'est un argument de facilité, à mes yeux.

Après je suis d'accord sur un autre point déjà souligné : exclure toute une catégorie de personnes jugées sulfureuses du cyclisme, ce n'est pas se garantir un cyclisme propre. Mais on peut quand même se dire que c'est un pas en ce sens. Et que, par ailleurs, ce serait un peu mieux en terme d'images. Parce que voir des mecs jadis exclus en plein TDF revenir jouer les patrons en juillet des années après, bah c'est juste cataclysmique pour l'image de ce sport.