Forum cyclisme de Velo-Club du Net

" Il y avait moins de plat que ça, l'étape faisait 36 km, dont la 1ere moitié plate "

parfaitement , mon souvenir avait embelli les choses ! mais même si du coup c' est un peu moins étonnant , si on met à part la performance étonnante de bernard , les trois premiers étaient herrera , delgado et parra , donc il faut beaucoup plus de 18 km de plat pour contrebalancer le ventoux même avec des grimpeurs beaucoup moins bons rouleurs ( surtout herrera ) que le sont les grimpeurs aujourd' hui , ou plutôt donc les rouleurs de l' époque ne grimpaient pas

Le Ventoux c'est 21 km de montée, donc y'avait 15 km de plat.

Avec toute la question sur le changement de vélo ou pas .
Bernard change de vélo, par exemple.

Moment nostalgie :

ulysse1 a écrit : 01 août 2018, 13:15 je dévie peut-être un peu du sujet , mais à propos de chrono en côte j' aimerais bien en revoir un du type de celui de l' époque de j f bernard et herrara : trente ou quarante km de plat suivis du ventoux ( on peut adapter à d' autres cols très durs ) , assez curieusement , si on excepte j f bernard hors sol ce jour-là , je me souviens que herrera était déjà en tête à mi-ventoux , donc il avait déjà effacé le débours des trente ou quarante km de plat qui pour lui devait être important , voilà un grimpeur !

Dans le même genre, le CLM de 32km entre Grenoble et Chamrousse en 2001 était superbe.

Chamrousse est une montée parfaite pour un chrono en côte. Elle est souvent sous-estimée sportivement alors qu'elle propose quand même 18 bornes à 7,5%. Et d'un point de vue logistique, c'est hyper pratique car les motos images et les coureurs ayant terminés peuvent redescendre facilement par le versant le moins dur.

J'aimerai vraiment beaucoup revoir un chrono en côte là-bas.

Richard a écrit : 01 août 2018, 15:01

dolipr4ne a écrit : 01 août 2018, 12:37

T’es hallucinant pour tout retourner tout le temps à ton avantage quand t’as une idée dans la tete. T’aimes pas les chronos en côte et t’en veux pas, dis-le simplement! Parce que là, la ficelle est grosse quand meme.

Mais je l'ai dit déjà :) et tu l'as noté ailleurs justement

Je n'ai pas de certitude pour Morzine et j'ai souffert comme tout le monde devant ce spectacle pitoyable, mais je pense vraiment qu'on ne peut pas détacher cette étape du reste de ce Tour, si on veut analyser ce massacre.
Je ne vois pas en quoi la brandir comme un argument d'autorité de l'étape de montagne-purge servirait la "cause" du chrono en côte en fait.

Donc je vais essayer d'affiner mon point de vue :
Je ne suis pas fana des chronos en côte mais j'entends bien les arguments en leur faveur, et après tout pourquoi pas retenter d'en faire un sur le Tour.
Mais je reste sceptique sur l'impact qu'il peut avoir dans un massif montagneux, non pas seul (écarts inévitables, très bien), mais en considérant l'agencement.
L'étape de Morzine agencée autrement (moins de montagne d'une manière générale avant, et moins concentrée à la fin) aurait sûrement été exploitée par les favoris !? Comme l'aurait été l'étape du Grand-Bornand cette année.
Et les écarts étaient faits et grands de toute façon, peut-être qu'avec un général plus serré on aurait eu des coureurs moins résignés...

En gros j'en ai tiré l'impression que pour qu'un chrono en côte ne nuise pas trop à un massif par surcharge, il doit prendre la place d'une étape de montagne...
C'est ce que je regrette, je préfère de la montagne bien agencée (quitte à avoir en ouverture de massif une course de côte assumée) à un cronoscalata...

SI tu mets 2 ou 3 étapes de montagne classiques à la suite, tu peux les agencer comme tu veux, mettre les distances que tu veux, il y aura toujours un risque que la première soit escamotée au maximum en prévision de la suite.
Si tu mets un CLM en côte en 1e étape d'un bloc d'étapes de montagne, il n'y a strictement aucune chance que cette étape soit escamotée.

Oui mais du coup ça "remplace" bien une étape de montagne...
Or même si c'est un exercice utile, je trouve ça moins esthétique, moins agréable à suivre...
Pas ma préférence donc.

Une course de côte bien brutale ne peut pas être intégralement escamotée non plus et fait le même effet si tout va bien, des écarts, sans avoir
- une étape qui ne concerne que 15% des coureurs, qui offre une opportunité sur un plateau aux purs grimpeurs mais court le risque d'avoir un effet nul face aux purs watteurs...
- une étape qui fait du surplace, logistiquement compliquée, assez peu télégénique

Richard a écrit : 02 août 2018, 14:10 Oui mais du coup ça "remplace" bien une étape de montagne...
Or même si c'est un exercice utile, je trouve ça moins esthétique, moins agréable à suivre...
Pas ma préférence donc.

Une course de côte bien brutale ne peut pas être intégralement escamotée non plus et fait le même effet si tout va bien, des écarts, sans avoir
- une étape qui ne concerne que 15% des coureurs, qui offre une opportunité sur un plateau aux purs grimpeurs mais court le risque d'avoir un effet nul face aux purs watteurs...
- une étape qui fait du surplace, logistiquement compliquée, assez peu télégénique

Non, c'est toi qui décrète que ça remplace une étape de montagne, nuance. Ca pourrait très bien être une étape en plus. Au pire, si tu la places en 1e étape de montagne, ça remplace une étape où il ne se serait quasi rien passé, j'ai du mal à voir la perte.
Et non, les courses de côte ne font pas systématiquement des écarts, les exemples sont légion, et les purs grimpeur seront bien plus désavantagés par une étape plate pendant 80% puis une ascension finale que par un CLM uniquement sur ladite ascension.
L'argument des 15%, il est tout à fait valable également sur une course de côte.
Pour le côté télégénique, c'est ton avis.

Pour moi c'est beaucoup plus classe un chrono en cote qu'un chrono sur du plat.

+1 (si ça concerne l'aspect télégénique), surtout si le public est au rendez-vous

papou06 a écrit : 02 août 2018, 14:31

Richard a écrit : 02 août 2018, 14:10 Oui mais du coup ça "remplace" bien une étape de montagne...
Or même si c'est un exercice utile, je trouve ça moins esthétique, moins agréable à suivre...
Pas ma préférence donc.

Une course de côte bien brutale ne peut pas être intégralement escamotée non plus et fait le même effet si tout va bien, des écarts, sans avoir
- une étape qui ne concerne que 15% des coureurs, qui offre une opportunité sur un plateau aux purs grimpeurs mais court le risque d'avoir un effet nul face aux purs watteurs...
- une étape qui fait du surplace, logistiquement compliquée, assez peu télégénique

Non, c'est toi qui décrète que ça remplace une étape de montagne, nuance. Ca pourrait très bien être une étape en plus. Au pire, si tu la places en 1e étape de montagne, ça remplace une étape où il ne se serait quasi rien passé, j'ai du mal à voir la perte.
Et non, les courses de côte ne font pas systématiquement des écarts, les exemples sont légion, et les purs grimpeur seront bien plus désavantagés par une étape plate pendant 80% puis une ascension finale que par un CLM uniquement sur ladite ascension.
L'argument des 15%, il est tout à fait valable également sur une course de côte.
Pour le côté télégénique, c'est ton avis.

Euh je n'ai jamais dit que ça remplaçait nécessairement une étape de montagne, déjà dit plus haut mais de mon point de vue soit ça vient "en plus" dans un massif ça nuit aux étapes de montagne (type Alpes 2016 même si ce n'est qu'un des facteurs), soit ça prend la place d'une des étapes de montagne pour éviter l'empilement.

C'est un raisonnement schématique car évidemment ça ne fonctionne pas ainsi, l'agencement prime, on peut très bien "traiter" un massif avec comme point de départ un bon chrono en côte.

Cela dit
- personne ne peut se cacher, pas d'escamotage, ok, mais s'il n'y a pas d'écarts en fait ? double peine non ?
car qu'est-ce-qui garantit plus d'écarts qu'une étape style la PSMartin ?
on peut très bien avoir tous les meilleurs dans un mouchoir de poche après tout...
ou bien des écarts qui rebattent le général créé avant la montagne et retour à la case départ, attentisme maximal car écarts serrés ?

En fait on n'est pas plus certain qu'il y aura des écarts qui décantent pour la suite, que du fait qu'il ne se passera rien lors d'une étape de montagne d'ouverture...

- les 15% non désolé c'est pas pareil, sur une étape de montagne il y a bien une partie du peloton qui se planque, mais entre les favoris, le gruppetto, les gars qui se battent pour les délais, les équipiers à l'avant, les porteurs de bidons, les échappés qui jouent l'étape, il y en a bien plus en action que la vingtaine qui joue à fond le chrono...

- les purs grimpeurs sont plus avantagés par des enchaînements de cols, de l'altitude, des étapes très longues ou bien menées tambour battant, que par un pur exercice de watts, je pense.
En gros c'est pas sur ce terrain que Nibali, Quintana vont creuser sur les rouleurs-grimpeurs...

- effectivement c'est une affaire de goûts mais je préfère une course en peloton, à plusieurs étages, et une étape qui "avance," traverse un massif, fait des kilomètres, voit défiler les paysages...
Donc je trouve dommage de "geler" autant la montagne.


Prenons le Tour tout fraîchement achevé.
À choisir entre l'étape du Grand-Bornand et un cronoscalata à la place (Cluses-Colombière via Romme, ou plateau des Glières depuis Bonneville, ou que sais-je, peu importe), je préfère encore l'étape du Grand-Bornand, aussi escamotée soit-elle par les favoris, comme c'était malheureusement prévisible.

S'il n'y a pas d'écart là, tant pis, mais ce n'est pas ce que l'histoire nous dit jusque là. L'hypothèse la plus probable, c'est qu'il y ait des écarts.

Le gruppetto et les coureurs qui se battent pour les délais, une étape de montagne avec course de côte, c'est quasiment une étape de repos pour eux. Il n'y a pas plus de mecs qui font ça à fond que sur un CLM en côte. Les délais sont au contraire plus durs à respecter sur ce format, on l'a encore vu cette année où ils sont quelques uns à sauter lors de la victoire de Bernal.

On comparait l'avantage entre une étape plate avec course de côte et un CLM pour les grimpeurs. Que vient faire là une étape avec un enchaînement de cols ?

Ok oui j'avais en tête l'étape du Grand-Bornand pardon, qui était quand même une vraie étape de montagne et pas une course de côte.
Mais même sans l'histoire des délais, rien qu'avec les échappés, ça fait toujours plus de coureurs concernés.

D'autant que dans un chrono en côte, contrairement à un chrono plat il n'y a pas de "pur spécialiste" détaché du général qui vient jouer l'étape.
Même si Dumoulin l'avait fait, mais c'est plutôt un cas particulier https://www.procyclingstats.com/race/to ... 6/stage-18
(et c'était pas vraiment un profil de pur cronoscalata)


Et non l'étape à cols enchaînés n'est pas dans la balance sinon pour m'interroger sur le réel avantage qu'un chrono en côte donnerait aux purs grimpeurs... puisque c'est un peu le but aussi non ?

Perso, je pense qu'un chrono en côte avantage encore plus le rouleur moderne (Srm, oreillette...) puisqu'il faut lisser son effort.
Ce qui fait mal à un rouleur, c'est le changement de rythme imprévu.
En d'autres termes, une attaque d'un ou plusieurs concurrent(s).
Là, tout est sous contrôle...
Sérieusement, en l'état actuel des choses, je suis pour bannir ce genre d'exercice.

on peut pas non plus empêcher le meilleur de gagner
si le gars est fort en montagne et sur le plat c'est comme ça...

moi ce que je dis c'est qu'au moins ya zéro aspi. Et si on fait un clm d'une heure, on sort un peu de ces efforts ces dernières années qui sont certes de l'endurance mais où il faut surtout exceller dans un effort max de 20 minutes

les grimpeurs ce n'est pas que la pente ou le changement de pente, c'est aussi la dure et l'accumulation des difficultés
un puncheur comme sagan peut être pas trop mauvais dans une seule montée pas trop longue
un grimpeur puncheur comme valvere adore les profils type vuelta

" on peut pas non plus empêcher le meilleur de gagner "

cela me fait penser qu' il y a toujours eu des " rouleurs - qui - grimpent " , à partir d' anquetil et pendant des décennies c' était l' espèce de coureur qui gagnait presque toujours le tour de france , il se trouve peut-être simplement qu' en ce moment il y en a plusieurs au plus haut niveau , les théorisations seront probablement battues en brèche dès que bernal ou un autre inversera la tendance