Forum cyclisme de Velo-Club du Net

damienleflahute a écrit :

veji2 a écrit :

damienleflahute a écrit :A la place du salary cap, on devrait interdire aux équipes de recruter des coureurs très bien classés au WT (ou autre classement) s'ils s'ont déjà suffisamment fournis.
Par exemple, interdiction à une équipe de recruter 1 coureur du Top 50 Mondial s'il en ont dèjà 3 ou plus dans leur effectif. Pour illustrer, Sky possède à ce jour Froome, Thomas, Porte et Henao. Il ne peuvent pas recruter Kwiat même si on prend en compte que Porte s'en va. Et si il veulent virer Henao pour prendre Kwiat, on leur sort le deuxième seuil : pas plus de 2 coureurs du Top 25. Alors à ce moment s'il veulent absolument Kwiat, faut se débarrasser de Thomas.
Et je mettrais aussi un seuil avec 5 coureurs du Top 100.

Le problème c'est que tout ça ce n'est possible que dans le cadre d'une ligue structurée, avec ses règles acceptées par tous, etc... là quand on y réfléchit se serait inapplicable : [b:37rbo256]comment peut on décemment interdire à Kwiat d'accepter une offre d'1m€ de Sky sous prétexte qu'ils ont trop de coureurs bien classés[/b:37rbo256], et le forcer à se faire payer la moitié dans une autre équipe "parce que c'est comme ça" ?

Autant Oleg est un taré par certains sujets, autant il a raison quand il rappelle à quel point les équipes sont fragiles, sans recettes, etc... il faudrait que l'UCI + les organisateurs + les équipes actuelles se mettent autour d'une table pour partager les recettes et les coûts, mettre en place un dispositif général, une vraie ligue à l'américaine en somme.

Mais il n'y aurait même pas d'offre du coup!
Mais je comprends ce que tu veux dire. Ceci dit le salary cap conduirait forcément à une baisse de certaines rémunérations.

Un salary cap "ferme" n'est possible que dans le cadre d'un accord d'ampleur entre représentants des coureurs, des équipes, des organisateurs, etc..

Sinon la seule possibilité est le salary cap "mou" tel que l'appliquent les équipes de rugby en France : limiter la masse salariale à un pourcentage des recettes par exemple .

veji2 a écrit :

damienleflahute a écrit :

veji2 a écrit :

damienleflahute a écrit :A la place du salary cap, on devrait interdire aux équipes de recruter des coureurs très bien classés au WT (ou autre classement) s'ils s'ont déjà suffisamment fournis.
Par exemple, interdiction à une équipe de recruter 1 coureur du Top 50 Mondial s'il en ont dèjà 3 ou plus dans leur effectif. Pour illustrer, Sky possède à ce jour Froome, Thomas, Porte et Henao. Il ne peuvent pas recruter Kwiat même si on prend en compte que Porte s'en va. Et si il veulent virer Henao pour prendre Kwiat, on leur sort le deuxième seuil : pas plus de 2 coureurs du Top 25. Alors à ce moment s'il veulent absolument Kwiat, faut se débarrasser de Thomas.
Et je mettrais aussi un seuil avec 5 coureurs du Top 100.

Le problème c'est que tout ça ce n'est possible que dans le cadre d'une ligue structurée, avec ses règles acceptées par tous, etc... là quand on y réfléchit se serait inapplicable : [b:322i3539]comment peut on décemment interdire à Kwiat d'accepter une offre d'1m€ de Sky sous prétexte qu'ils ont trop de coureurs bien classés[/b:322i3539], et le forcer à se faire payer la moitié dans une autre équipe "parce que c'est comme ça" ?

Autant Oleg est un taré par certains sujets, autant il a raison quand il rappelle à quel point les équipes sont fragiles, sans recettes, etc... il faudrait que l'UCI + les organisateurs + les équipes actuelles se mettent autour d'une table pour partager les recettes et les coûts, mettre en place un dispositif général, une vraie ligue à l'américaine en somme.

Mais il n'y aurait même pas d'offre du coup!
Mais je comprends ce que tu veux dire. Ceci dit le salary cap conduirait forcément à une baisse de certaines rémunérations.

Un salary cap "ferme" n'est possible que dans le cadre d'un accord d'ampleur entre représentants des coureurs, des équipes, des organisateurs, etc..

Sinon la seule possibilité est le salary cap "mou" tel que l'appliquent les équipes de rugby en France : limiter la masse salariale à un pourcentage des recettes par exemple .

Ok mais pour reprendre l'exemple de Kwiat, si le salary cap était en vigueur et rendait le transfert impossible, et bien il resterait chez Etixx avec au minimum maintien du salaire compte tenu de son évolution.
Et les effets seraient les mêmes avec ma proposition; et comme le dit Jimmy, ça éviterait les magouilles, genre salaire au Black, mise à disposition d'une Porsche, etc. (je sais pas pourquoi j'ai Astana en tête en évoquant ça? :cochonti: )

La solution, c'est de noter les coureurs (un peu comme PCM) avec une estimation de leur valeur, j'en ai déjà parlé, une équipe peut avoir autant de super coureurs qu'elle veut, par contre elle ne peut pas les aligner en même temps sur une course exemple :
Equipe Tinkoff (notes sur 20)
Ivan Basso 12
Edward Beltrán 6
Daniele Bennati 10
Manuele Boaro 8
Maciej Bodnar 4
Matti Breschel 13
Pavel Brutt 8
Alberto Contador 19
Jesper Hansen 12
Jesús Hernández Blázquez 11
Christopher Juul Jensen 13
Robert Kišerlovski 15
Michal Kolá? 12
Roman Kreuziger 16
Rafa? Majka 17
Jay McCarthy 12
Michael Mørkøv 14
Sérgio Paulinho 11
Evgueni Petrov 7
Bruno Pires 7
Pawe? Polja?ski 10
Michael Rogers 14
Ivan Rovny 12
Juraj Sagan 2
Peter Sagan 19
Chris Anker Sørensen 10
Matteo Tosatto 8
Nikolay Trusov 4
Michael Valgren 12
Oliver Zaugg 10

Au départ d'une course, on donne un niveau à ne pas dépasser par exemple sur 9 coureurs pas plus de 100 points au départ du TDF et ben ça serait intéressant et en 2015 ça donne ça

41 Alberto Contador (ESP) 19
42 Ivan Basso (ITA) 12
43 Daniele Bennati (ITA) 10
44 Roman Kreuziger (CZE) 16
45 Rafal Majka 17
46 Michael Rogers (AUS) 14
47 Peter Sagan (SVK) 19
48 Italie Matteo Tosatto (ITA) 8
49 Danemark Michael Valgren (DEN) 12

Soit un total de 127 donc il faut dégrossir cet effectif et mettre à la place des coureurs du style de Juraj Sagan et là la Tinkoff est incapable de controller un GT de A à Z....

Et tu auras des équipes qui feront faire à leur coureur une saison pourrie pour ensuite tout éclater sur le Tour par exemple.

Sinon, pour moi le parcours parfait d'un TDF c'est ça :
- Prologue de 7-8 kms, une première hiérarchie se met en place
- 1éres étapes avec 4 sprints massifs et 2 étapes types classiques (pavés et succession de bosse par exemple)
- 1ère arrivée au sommet sur une montée style Mende afin de ne pas détruire le suspens comme cette année.
- 1ere étape de Haute Montagne sans grands cols mais avec arrivée en descente (un peu comme celle de Bagnère de Bigorre en 2013)
-2 eme étape arrivée au sommet après un gros morceau (j'aimerais bien l'Aubisque en avant derniere montée suivi d'une côte style Pra Loup)
- CLM en côte au plateau de Beille (hyper dur et régulier il y'aurait de gros écarts)
- 1 étape de plaine et 1 ou 2 étape Pescheux (pour baroudeurs)
- 1 CLM plat ou légèrement vallonné
- Mont Ventoux en montée sèche
- Etape de légende dans les alpes (3 grands cols avant arivée à l'Alpe d'Huez)
- Dernière étape alpestre au Grand Bornand (la même qu'en 2009)
- Plaine
- Moyenne montagne pour jouer un va tout à la Fuente De
- CLM de 20 bornes sur les champs

Akaion a écrit :Et tu auras des équipes qui feront faire à leur coureur une saison pourrie pour ensuite tout éclater sur le Tour par exemple.

Je comprends pas ton raisonnement Akaion, peux tu développer ?

Sans prétention je préfère ma formule à celle d'El Pistolero, car mon idée permettrait une répartition des forces entre les équipes, quand la tienne, El Pistolero, laissera des coureurs sur le carreau car trop fort alors qu'il pourrait être leader ou co-leader sur d'autres courses. Je trouve qu'il est important d'avoir les meilleurs coureurs sur les plus grandes courses, alors que ce que tu proposes c'est Juraj, tu n'as eu aucun résultat : bravo, tu vas sur le Tour!

Réfléchit bien, Tu ne paie pas Froome + Porte + Thomas + Roche si tu ne peux pas les aligner ensemble sur le TDF ! Et du coup, y'a un de ces 4 qui ira ailleurs, du coup, plus de leader dans des équipes différentes ! Un salary cap tuerait selon moi, les gros sponsors type Sky...

Ma formule est, selon moi, plus juste exemple :
Un Nibali malgré sa saison moyenne reste un coureur à 19/20 pour moi là où dans le classement WT, il n'est pas classé à sa juste valeur, idem pour Peraud qui a eu une saison bien difficile mais qui reste à 17/20.

Mes notes reflètent le niveau du coureur, pas son palmarès sur la saison d'avant et il faut 2 saisons blanches pour faire baisser la note (cf Peraud et Basso)

El_Pistolero_07 a écrit :Ma formule est, selon moi, plus juste exemple :
Un Nibali malgré sa saison moyenne reste un coureur à 19/20 pour moi là où dans le classement WT, il n'est pas classé à sa juste valeur, idem pour Peraud qui a eu une saison bien difficile mais qui reste à 17/20.

Mes notes reflètent le niveau du coureur, pas son palmarès sur la saison d'avant et il faut 2 saisons blanches pour faire baisser la note (cf Peraud et Basso)

Je suis d'accord pour ce qui est de la cotation, je proposait le classement WT par simplicité, mais effectivement il y a les problèmes des saisons blanches et une notation dans le genre que tu proposes serait à étudier. Mais je préfère une formule qui limite les transferts plutôt qu'une formule qui bride les startlists. Les meilleurs coureurs répartis dans les équipes, mais au départ des plus grandes courses.

damienleflahute a écrit :

El_Pistolero_07 a écrit :Ma formule est, selon moi, plus juste exemple :
Un Nibali malgré sa saison moyenne reste un coureur à 19/20 pour moi là où dans le classement WT, il n'est pas classé à sa juste valeur, idem pour Peraud qui a eu une saison bien difficile mais qui reste à 17/20.

Mes notes reflètent le niveau du coureur, pas son palmarès sur la saison d'avant et il faut 2 saisons blanches pour faire baisser la note (cf Peraud et Basso)

Je suis d'accord pour ce qui est de la cotation, je proposait le classement WT par simplicité, mais effectivement il y a les problèmes des saisons blanches et une notation dans le genre que tu proposes serait à étudier. Mais je préfère une formule qui limite les transferts plutôt qu'une formule qui bride les startlists. Les meilleurs coureurs répartis dans les équipes, mais au départ des plus grandes courses.

Je pense, naïvement, que si tu limites les empilements de talent sur les grandes courses, les équipes auraient dans quelques années des effectifs beaucoup plus hétérogènes et surtout plus égalitaires entre elles !
PS : sympa de débattre avec toi !

El_Pistolero_07 a écrit :

damienleflahute a écrit :

El_Pistolero_07 a écrit :Ma formule est, selon moi, plus juste exemple :
Un Nibali malgré sa saison moyenne reste un coureur à 19/20 pour moi là où dans le classement WT, il n'est pas classé à sa juste valeur, idem pour Peraud qui a eu une saison bien difficile mais qui reste à 17/20.

Mes notes reflètent le niveau du coureur, pas son palmarès sur la saison d'avant et il faut 2 saisons blanches pour faire baisser la note (cf Peraud et Basso)

Je suis d'accord pour ce qui est de la cotation, je proposait le classement WT par simplicité, mais effectivement il y a les problèmes des saisons blanches et une notation dans le genre que tu proposes serait à étudier. Mais je préfère une formule qui limite les transferts plutôt qu'une formule qui bride les startlists. Les meilleurs coureurs répartis dans les équipes, mais au départ des plus grandes courses.

Je pense, naïvement, que si tu limites les empilements de talent sur les grandes courses, les équipes auraient dans quelques années des effectifs beaucoup plus hétérogènes et surtout plus égalitaires entre elles !
PS : sympa de débattre avec toi !

C'est réciproque. :danielh:
En fait tu penses que ton système va amener une auto-régulation des transferts. Peut-être après tout.
Mais je préfère quand même mon idée. :cochonti:

:danielh: Une sorte de main invisible en gros... Au début j'avais pensé à interdire à une équipe un seuil de points sur l'ensemble de son effectif, mais au final on pouvait avoir 9 coureurs entre 14 et 19 tout en respectant cette règle, d'où les seuils par courses !

\" interdiction à tout autre que le maillot jaune et ses équipiers de mener le peloton ou se trouve ledit maillot jaune
\"

bien sûr que tel quel c' est inapplicable , mais au lieu de la rejeter en bloc l' idée de tuco est à creuser , peut-être en la limitant à quelques situations précises et simples , parce qu' en tout cas c' est vraiment pénible de voir des coureurs aider le maillot jaune ( ou rose ou rouge ) pour défendre leur septième place

damienleflahute a écrit :

jimmy39 a écrit :

tuco a écrit :

veji2 a écrit :
c'est presque pervers mais un organisateur devrait se poser la question "comment je les fatigue ? Comment je fais pour que les Froome, Quintana, Contador and co n'aient plus les moyens de faire 30 minutes à fonds les ballons, comment je fais pour que ce soit leur résistance qui détermine le vainqueur ?"..

vélos de 10 kg, i[b:2ypcfoai]nterdiction à tout autre que le maillot jaune et ses équipiers de mener le peloton ou se trouve ledit maillot jaune[/b:2ypcfoai]


effets positifs :

favorise les échappées de loin
favorise les bagarres entre cadors
limite radicalement l'importance des équipiers
limite l'influence de l'aspiration en montagne


tout le reste n'est que littérature

Comme tu reviens toujours à ça, je me permets de te faire remarquer à quel point je trouve cette proposition absurde, et même pour parler franchement, débile

Il suffirait donc à l'équipe du maillot jaune d'envoyer 1 ou 2 gars assez fort dans une échappée, puis de ne laisser partir personne et de laisser à l'échappée 2h d'avance et la course est pliée Et adieu les bordures, les coups tactiques, etc... Et si l'équipe du maillot jaune est faible, toutes les échappées iraient au bout.

+1
C'est inapplicable et absurde.
Autre exemple, un échappé pas dangereux est parti au km0, l'équipe du maillot jaune se laisse glisser à l'arrière histoire d'obliger d'autres coureurs à se retrouver en tête de peloton et se faire disqualilifier. On aurait droit à des séances de surplace dés le kilomètre 1.

Le but d'une course étant de la gagner, il serait donc impossible de faire rouler une équipe en tête du peloton pour jouer la gagne ? :scratch: C'est un peu contre nature...
C'est comme si au foot, on demandait à une équipe qui mène 2-0 de ne plus passer la ligne médiane...