Forum cyclisme de Velo-Club du Net

guigui22 a écrit : Pourquoi "beaucoup trop dur et totalement inapproprié à la discipline" ?? Un championnat tout plat c'est beaucoup trop dur pour les grimpeurs. Pourtant il y en a de temps en temps... Un championnat en montagne, ça serait beaucoup trop dur pour les sprinteurs, mais pour les grimpeurs c'est leur terrain de jeu, pourquoi n'y aurait-il pas le droit eux aussi ?

Il en faut pour tout le monde. La montagne fait partie du cyclisme, elle fait même partie des plus belles histoires du cyclisme. Les grimpeurs méritent leur chantier sur un CDM une fois de temps en temps. Je ne comprends vraiment pas le "inapproprié".

Un circuit de 30 bornes avec un col de 10km à 7-8% à faire 7 fois, soit 210km, c'est amplement suffisant, et ça permettrait aux grimpeurs de pouvoir avoir leur CDM une fois.

Pour plusieurs raisons. Déjà parce que ce n'est pas l'ADN d'un championnat du monde de proposer ce genre de circuit. Je serai autant opposé à ce genre de parcours qu'à un Tour de France sans CLM. Mais ce n'est pas qu'une histoire de conservatisme. Un championnat du monde doit être un minimum ouvert et proposer un circuit avec un vrai col ne va pas dans ce sens là. Sur une épreuve en montagne il y a peu de surprise, peu de mouvement tactique. Le plus fort gagne. Selon la forme du moment des coureurs on connaîtrait le Top 10 quasiment avant le départ.

J'entends l'argument du CDM pour sprinteur qui revient (trop) souvent. Mais même sur une course plate plusieurs scénarios sont envisageables et la course reste un minimum ouverte. Même si l'exemple n'est pas idéal car ça ne se reproduirait pas dans un CDM, Virenque a bien gagné un Paris-Tours. Sur un parcours comme Copenhague un groupe de gros rouleurs peut très bien sortir et se jouer la gagne, Cancellara peut faire le kilomètre etc. Ca reste bien entendu difficile vu le niveau des coéquipiers dans le cyclisme actuel mais la probabilité existe.

Surtout les grimpeurs n'ont pas besoin d'un parcours avec 7 cols pour gagner. A Florence, par exemple, les mecs qui arrivent pour la gagne sont tous des grimpeurs, vainqueurs de GT et de courses d'une semaine. On peut leur faire des parcours adaptés sans tomber dans l'extrême et surtout sans nuire à la mixité du plateau et des coureurs pouvant s'illustrer. Car c'est aussi une notion importante qu'un CDM doit respecter. Sur le circuit de Florence, la gagne se joue entre grimpeurs, mais Sagan et Cancellara ne sont pas très loins derrière. Avant la course, Cancellara était un outsider sérieux. Un CDM doit maintenir cette forme d'incertitude pour offrir un beau plateau et motiver tout le monde. Sur un CDM montagneux combien seraient motivés ? Peu à mon avis. Même pas sûr que des Gilbert, Cancellara feraient le déplacement.

Autre point sur lequel je ne suis pas d'accord : réduire la distance pour augmenter la difficulté du parcours. A l'image des grandes classiques un CDM se doit d'être long et dépasser les 250 bornes. Le kilométrage est une donnée importante dans ces courses et ce serait malheureux d'y toucher. C'est comme si on amputait 50 bornes à MSR pour lui concocter un final type LBL. On toucherait à l'ADN de la course et ça m'ennuierait.

Je ne suis pas contre l'innovation et contre un peu de changement, au contraire. Je suis même assez déçu des parcours qu'on nous propose en ce moment, ne tenant absolument pas compte des données du cyclisme actuel. Et j'aimerais vraiment voir des circuits plus difficiles, plus sinueux, sur des routes moins belles. J'aimerais voir des circuits type Duitama plus régulièrement, afin que les grimpeurs puissent s'y exprimer et se motiver pour cette course. Mais je n'aimerais pas tomber dans l'extrême du circuit de haute montagne.

Je ne suis pas d'accord. Bien sur un circuit difficile comme à Florence permet à des puncheurs, voir puncheurs/grimpeurs de s'exprimer, et certains comme Valverde/Costa/Rodriguez sont capables de grimper et puncher. Mais on ne retrouve JAMAIS les grimpeurs, les vrais.

Si tu fais un vrai CDM pour grimpeur, certes tu n'auras sans doute pas de Cancellera, Gilbert au départ, mais tu auras Quintana, Contador, Nibali, Froome, Pinot, TVG, etc

Pour chaque circuit il n'y a qu'une poignée de spécialistes qui peuvent gagner, c'est la réalité du cyclisme moderne.
Bien sur si tu fais un circuit, ni trop facile, ni trop dur, c'est ce qu'il y a de plus ouvert. Mais quel est l’intérêt de sacrer toujours les mêmes types de coureurs ? Les Sagan, Gilbert, Cance, Valverde qui passent partout ?

De temps en temps les sprinteurs, les Cav/Kittel ont droit à leur CDM. Et bien c'est pareil, les Contador/ Quitana and co devraient avoir le droit à leur CDM.
En haute montagne, tu peux avoir des surprises. On a beaucoup plus d'échappées qui vont au bout en montagne que sur une étape/classique plate. Quand c'est plat, c'est super facile à contrôler pour le peloton. Un CDM plat, s'il n'y a pas de conditions météos particulières, tu es sur à 99% que ça arrive en massif. Avec un enchainement de cols, il y a pleins de scénarios envisageables.

Je maintiens qu'il en faut pour tout le monde. Tous les coureurs ont le droit d'avoir un CDM taillé pour leurs caractéristiques au moins une fois dans leur carrière. Et les grimpeurs n'ont JAMAIS cette opportunité. Alors que tous les autres types de coureurs l'ont.

Il y a une injustice à ce niveau là, et tu fais partis de ceux qui conservent cette injustice.

La répétition de 20 fois une côte d'1km à 8% (soit environ 3' d'effort) est totalement différente de 2 fois 10 bornes à 8% (environ 30' d'effort).

Pourtant dans les 2 cas, la course sera dure et présente le même dénivelé avec chacun 20 bornes de montée à 8%. Sauf que dans le 1er cas tu vas sacrer le meilleur puncheur du jour, adepte des efforts de quelques minutes à bloc, et dans le second cas, tu vas sacrer le meilleur grimpeur du jour, adepte d'un effort en col de 30'.

A l'arrivée le classement n'est pas du tout le même. Il en faut pour tout le monde.

Tout à fait d'accord avec Guigui. Et en place, pour moi l'argument du kilomètrage ne tient pas. On devrait parler d'heures de course. Et un CDM devrait être approcher les 7h, peu importe le nombre de kilomètres.
Pour moi, le dernier circuit qui était vraiment pour grimpeurs était celui de Sallaches avec la victoire d'Hinault, même s'il n'y avait qu'une côte pas trop longue, sa pente faisait que les purs grimpeurs y étaient avantagés par rapport aux puncheurs. Mais ça date :sad:

Mais c'est quoi un vrai grimpeur ? Une classique ça reste un truc particulier, montagne ou pas. Un mec incapable de tourner sur une classique ne tournera pas sur un championnat du monde même montagneux, à moins d'une arrivée au sommet du Ventoux.

Déjà un vrai circuit dur avec genre une bosse de 3 km à 8% ça suffirait pour faire exploser complètement un peloton, pas besoin d'en rajouter. Après on peut aussi caler un vrai col dans l'approche d'avant circuit mais mettre un enchaînement de cols à part créer de manière obligatoire une course d'attente, ça n'a pas grand intérêt. Et ça serait toujours Valverde/Nibali/Costa/Rodriguez qui se joueraient la victoire.

Quand je vois qui a gagné à Duitama :vomito:

jimmy39b a écrit :Tout à fait d'accord avec Guigui. Et en place, pour moi l'argument du kilomètrage ne tient pas. On devrait parler d'heures de course. Et un CDM devrait être approcher les 7h, peu importe le nombre de kilomètres.
Pour moi, le dernier circuit qui était vraiment pour grimpeurs était celui de Sallaches avec la victoire d'Hinault, même s'il n'y avait qu'une côte pas trop longue, sa pente faisait que les purs grimpeurs y étaient avantagés par rapport aux puncheurs. Mais ça date :sad:

Euh, je pense que tu oublie Duitama 1995 C'était une vraie boucherie, avec une côte de 4.2 km à 7% à répéter 15 fois. Le tout sous un temps orageux.

loloherrera a écrit :Quand je vois qui a gagné à Duitama :vomito:

C'était une autre EPOque....

jujub380 a écrit :

jimmy39b a écrit :Tout à fait d'accord avec Guigui. Et en place, pour moi l'argument du kilomètrage ne tient pas. On devrait parler d'heures de course. Et un CDM devrait être approcher les 7h, peu importe le nombre de kilomètres.
Pour moi, le dernier circuit qui était vraiment pour grimpeurs était celui de Sallaches avec la victoire d'Hinault, même s'il n'y avait qu'une côte pas trop longue, sa pente faisait que les purs grimpeurs y étaient avantagés par rapport aux puncheurs. Mais ça date :sad:

Euh, je pense que tu oublie Duitama 1995 C'était une vraie boucherie, avec une côte de 4.2 km à 7% à répéter 15 fois. Le tout sous un temps orageux.

Plus l'altitude.

Bien sûr qu'il en faut pour les grimpeurs. Comme je te l'ai dit je regrette qu'on ne leur permette pas de s'exprimer. Quand je dis que j'aimerais revoir des circuits comme Duitama, c'est pour aller dans ce sens là. Peut-être qu'il faudrait qu'il soit un peu plus dur que Duitama car le cyclisme a évolué mais dans l'esprit j'aimerais également voir plus de grimpeurs jouer les premiers rôles. Et pour cela il faut que le circuit soit adapté. Sauf qu'il ne me semble pas qu'on ait besoin d'aller jusque là. L'exemple de Florence était surtout pour montrer que les grimpeurs peuvent briller sur des parcours pas aussi extrêmes. Mais clairement j'aimerais voir des circuits plus durs de temps en temps, et qu'on sorte de la traditionnelle bosse de 2,5kms à 7%. Mais pas des cols.

Car tu dis qu'il y a plus d'incertitudes dans une étape de haute montagne avec des échappées qui vont au bout. C'est vrai. Mais c'est vrai justement parce que ce sont des étapes et qu'il y a le paramètre classement général qui rentre en jeu. Donc on laisse partir qui on veut, on filtre. Mais sur une course en ligne ça serait beaucoup plus compliqué, et la course serait plus facile à cadenasser. A mon sens bien plus qu'un parcours difficile et bien tracé. Que se passerait-il sur un CdM avec 6 ou 7 cols ? On verrait les espagnols et colombiens emmener 9 grimpeurs, passer la journée en tête du peloton avec Contador et Quintana dans la roue de 8 équipiers qui les laisserait s'expliquer dans le dernier col. Toute attaque à 2, 3 ou 4 tours de l'arrivée serait vouée à l'échec.

bullomaniak a écrit :Mais c'est quoi un vrai grimpeur ?

Un puncheur ou un grimpeur se manifeste par un très bon rapport watts/kg. La différence entre le puncheur et le grimpeur c'est la durée d'effort. Le puncheur sera plus fort sur des efforts courts de quelques minutes, alors que le grimpeur sera à l'aise sur de plus longues durées, type effort en col.

bullomaniak a écrit : Une classique ça reste un truc particulier, montagne ou pas. Un mec incapable de tourner sur une classique ne tournera pas sur un championnat du monde même montagneux, à moins d'une arrivée au sommet du Ventoux.

Déjà un vrai circuit dur avec genre une bosse de 3 km à 8% ça suffirait pour faire exploser complètement un peloton, pas besoin d'en rajouter. Après on peut aussi caler un vrai col dans l'approche d'avant circuit mais mettre un enchaînement de cols à part créer de manière obligatoire une course d'attente, ça n'a pas grand intérêt. Et ça serait toujours Valverde/Nibali/Costa/Rodriguez qui se joueraient la victoire.

Et bien pourquoi pas ne pas faire une arrivée au sommet du Ventoux, quel est le problème ? C'est pas du cyclisme une arrivée au Ventoux ? Ha on me dit qu'on le fait pourtant sur la plus grande course du monde, ah on me dit aussi que tous les ans, il y a des milliers de cyclos qui viennent gravir les pentes du Ventoux [i:1r16fah1]par plaisir[/i:1r16fah1].

3km à 8%, c'est vrai que c'est déjà intéressant, c'est une durée d'effort à mi-chemin entre entre les puncheurs et les grimpeurs. Donc en effet, tu vas retrouver les Valverde/Nibali/Costa/Rodriguez, qui sont de vrais adeptes de ce genre d'effort de puncheur-grimpeur. C'est type LBL.
Mais si tu passes sur du 10km à 8%, tu vas avoir les vrais grimpeurs. Ces 4 là peuvent en faire parti, mais tu vas ajouter les Quintana, Froome, Contador, Pinot, etc. Ça n'est plus du tout la même course, c'est totalement différent.

jujub380 a écrit :

jimmy39b a écrit :Tout à fait d'accord avec Guigui. Et en place, pour moi l'argument du kilomètrage ne tient pas. On devrait parler d'heures de course. Et un CDM devrait être approcher les 7h, peu importe le nombre de kilomètres.
Pour moi, le dernier circuit qui était vraiment pour grimpeurs était celui de Sallaches avec la victoire d'Hinault, même s'il n'y avait qu'une côte pas trop longue, sa pente faisait que les purs grimpeurs y étaient avantagés par rapport aux puncheurs. Mais ça date :sad:

Euh, je pense que tu oublie Duitama 1995 C'était une vraie boucherie, avec une côte de 4.2 km à 7% à répéter 15 fois. Le tout sous un temps orageux.

Je n'oublie pas, mais cela avait été un championnat du monde de chaudières. Mais en effet, peut-être que le circuit serait pas mal.

Sans compter que là, pas de calcul à faire sur un classement général où il faudrait en garder pour les jours suivants, on pourrait avoir un vrai feu d'artifice. Le rêve, avec de multiples attaques de Pinot, Quintana et consort...bah on a le droit de rêver, nan ? :cheer: