Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Steph86 a écrit :

Wald a écrit :Je partage le même sentiment que Nomons. Il me semble que, dans les années recentes, le CONI lutte efficacement contre le cyclisme en tout cas au même niveau que la France. On ne peux pas dans le cyclisme faire passer l'Italie comme un mauvais élève du genre Espagne.

Il y a notamment l'exemple di Lucas qui était populaire en Italie et qu'ils n'ont pas hésité à écarter.

Non mais là, Danilo c'est juste pas possible !
Je vois pas comment le CONI pouvait faire autrement. Même chose pour le Cobra...

Oups, autant pour Ricco, je le savais et ne l'ai pas pris en exemple tellement il a tiré sur la ficelle. Autant pour di Lucas, je pensais pas que cela été aussi flagrant. Je suis le cyclisme que depuis 4/5 ans et au début me cantonnait au site d'info classique.

Nonoms a écrit :Euh l'Italie est la nation qui a le plus fait le ménages dans les années 2000. Blitz au Giro, enquêtes sur les réseaux, ils n'ont pas hésité à détruire Pantani qui était pourtant une légende vivante puis dans Puerto ils n'ont pas tardé non plus.
Même en France ASO a pas mal fermé les yeux sur certains cas sur le Tour. En Italie, pas de passe droit même si tu t'appelle Pantani, Basso ou Petacchi.

Blitz au Giro c'est 2001 quand Festina c'est 1998 (qui a certes touché réellement que 1 nation).
Virenque et Leblanc qui après Festina signe chez Polti, tiens une équipe italienne.
Après 2001 l'Italie commence à faire le ménage, mais commence seulement et c'est vraiment très gentillet (à moins que tu penses qu'à la Fasso Bartolo ils étaient clean pour devenir la meilleure équipe au monde), sachant que les Bettini ou Rebellin étaient au chaud ailleurs.
A partir de 2006 là pas de doute sur l'évolution de la lutte contre le dopage en Italie.

Sinon je vois pas bien ce que vient faire ASO dans l'histoire. C'est tout sauf eux qui ont representé la lutte anti-dopage en France.

Wald a écrit :Je partage le même sentiment que Nomons. Il me semble que, dans les années recentes, le CONI lutte efficacement contre le cyclisme en tout cas au même niveau que la France. On ne peux pas dans le cyclisme faire passer l'Italie comme un mauvais élève du genre Espagne.

Il y a notamment l'exemple di Lucas qui était populaire en Italie et qu'ils n'ont pas hésité à écarter.

Non mais si on fixe les années récentes à partir de 2006, on est d'accord, et aujourd'hui les règles sont encore plus strictes en Italie qu'en France depuis 2010 ou 2011 (bon ce qui ne veut pas dire que les règles sont mieux respectés d'un coté comme de l'autre évidement).

luckywinner a écrit :

Nonoms a écrit :Euh l'Italie est la nation qui a le plus fait le ménages dans les années 2000. Blitz au Giro, enquêtes sur les réseaux, ils n'ont pas hésité à détruire Pantani qui était pourtant une légende vivante puis dans Puerto ils n'ont pas tardé non plus.
Même en France ASO a pas mal fermé les yeux sur certains cas sur le Tour. En Italie, pas de passe droit même si tu t'appelle Pantani, Basso ou Petacchi.

Blitz au Giro c'est 2001 quand Festina c'est 1998 (qui a certes touché réellement que 1 nation).
Virenque et Leblanc qui après Festina signe chez Polti, tiens une équipe italienne.
Après 2001 l'Italie commence à faire le ménage, mais commence seulement et c'est vraiment très gentillet (à moins que tu penses qu'à la Fasso Bartolo ils étaient clean pour devenir la meilleure équipe au monde), sachant que les Bettini ou Rebellin étaient au chaud ailleurs.
A partir de 2006 là pas de doute sur l'évolution de la lutte contre le dopage en Italie.

Sinon je vois pas bien ce que vient faire ASO dans l'histoire. C'est tout sauf eux qui ont representé la lutte anti-dopage en France.

Même Pascal Hervé s'était exilé en Italie...

Moreau était peut-être sulfureux mais il a pourtant levé le pied en arrivant au Crédit Agricole. D'un coup il n'avance plus en chrono et même ses performances en montagnes sont moins bonnes. D'ailleurs Vaughters disait bien qu'au CA les mecs (et notamment Moreau) tournaient à un autre régime.

brunobasto a écrit :

oregon8484 a écrit :

brunobasto a écrit :

Mister_Nobody a écrit :Je suppose que vous faites notamment allusion au dopage qui aurait boosté les performances italiennes il y a une dizaine d'années?
Ca me parait relativement compliqué à mesurer, quantifier et analyser car [b:3tybbh8i]à cette époque là "tout le monde prenait", les Italiens aussi bien que bon nombre d'autres[/b:3tybbh8i]. De là à voir les Italiens comme principaux bénéficiaires du dopage il y a un pas que je n'oserai pas franchir. Ensuite cela sous-entendrait qu'aujourd'hui cela va nettement mieux chose qui, selon moi et malgré les arguments avancés ici ou là par certains, reste encore à prouver. D'autant plus, je me répète, que la vitrine italienne du cyclisme aujourd'hui tient essentiellement en deux noms: Nibali et la star de demain Aru, soit deux [i:3tybbh8i]Astana boys[/i:3tybbh8i]....

on refait le débat

ça dépend un peu...

- [b:3tybbh8i]fin des années 80: les italiens sont à la rue[/b:3tybbh8i](Roche Hampsten Fignon gagnent le giro ) puis courant 1990 , la presse spécialisée titre: " le miracle italien" suite aux résultats de Bugno Chiapucci et Giovannetti...
d'aucuns ont prétendu que le mondiale de foot durant cette même année n'y était pas étranger...

Fondriest champion du monde 1988, 2e de Milan San Remo 1988, 8e au classement mondial 1988, 10e au classement mondial 1989...
Argentin vainqueur du Tour de Lombardie 1987,vainqueur de Liège en 1985, 1986, 1987, champion du monde en 1986.
Baronchelli vainqueur du Tour de Lombardie 1986
Bugno 2e du Tour de Lombardie 1988 à 24 ans,
Triplé italien sur le Giro 1986,
Giupponi 2e du Giro 1989.
Bontempi enlève 4 étapes sur le Giro et 3 sur le Tour 1986, le GP E3 en ...

Beaucoup de nations aimeraient être autant à la rue que les Italiens fin des années 80's... Certes le contraste avec les années 1990's (surtout depuis 1993 est saisissant mais évitons de raconter des [b:3tybbh8i]choses inexactes[/b:3tybbh8i] pour étayer une opinion.

en quoi ce que j'avance est inexact...?

relis la presse spécialisée de l'époque ,les velomag ou Miroir du cyclisme de 87 à 89... les performances des Del Tongo ( Luciano Loro comme tête de gondole au CG ompom: ) ou des Brianzoli ( Zadrobilek qui se vendait pour aider Jeff ) sur le TDF 87 .... Saronni qui ne passe même pas la 1ere étape des pyrénées...

Exactement le même souvenir. Bien sûr il pouvait y avoir qq résultats mais globalement L'Italie cycliste allait très mal, on le constatait, les journaux l'écrivaient et puis tout à coup ils se mis à tout rafler ou presque.....

Aucun pays et aucun sport n'a jamais osé aller aussi loin (trop loin) que l'Italie. Ils ont quand même butté Pantani hein.
Je ne comprends pas bien ce que vous cherchez à montrer.

Vous pensez vraiment que l'Italie avait un avantage en terme de dopage dans les années 2000? Après que l'affaire Armstrong soit connue de tous, après Puerto, Humanplasma, Cofidis, après que tous les ritals qui explosent soudainement se fassent chopper 2 semaines après? Non les gars faut être sérieux deux minutes...

Nonoms a écrit :Aucun pays et aucun sport n'a jamais osé aller aussi loin (trop loin) que l'Italie. Ils ont quand même butté Pantani hein.
Je ne comprends pas bien ce que vous cherchez à montrer.

Vous pensez vraiment que l'Italie avait un avantage en terme de dopage dans les années 2000? Après que l'affaire Armstrong soit connue de tous, après Puerto, Humanplasma, Cofidis, après que tous les ritals qui explosent soudainement se fassent chopper 2 semaines après? Non les gars faut être sérieux deux minutes...

Tu penses sérieusement que Bettini Rebellin Casagrande Bartoli Frigo Di Luca Nardello Salvodelli Pettachi Basso (et j'en oubli) n'ont pas touchés à l'EPO entre 2000 et 2005?

En fait on veut rien démontrer nous c'est toi qui veut te convaincre de quelque chose, personne ne dit ici que Zabel, Jalabert ou Boogerd étaient propre à la même époque.

luckywinner a écrit :

Nonoms a écrit :Aucun pays et aucun sport n'a jamais osé aller aussi loin (trop loin) que l'Italie. Ils ont quand même butté Pantani hein.
Je ne comprends pas bien ce que vous cherchez à montrer.

Vous pensez vraiment que l'Italie avait un avantage en terme de dopage dans les années 2000? Après que l'affaire Armstrong soit connue de tous, après Puerto, Humanplasma, Cofidis, après que tous les ritals qui explosent soudainement se fassent chopper 2 semaines après? Non les gars faut être sérieux deux minutes...

Tu penses sérieusement que Bettini Rebellin Casagrande Bartoli Frigo Di Luca Nardello Salvodelli Pettachi Basso (et j'en oubli) n'ont pas touchés à l'EPO entre 2000 et 2005?

En fait on veut rien démontrer nous c'est toi qui veut te convaincre de quelque chose, personne ne dit ici que Zabel, Jalabert ou Boogerd étaient propre à la même époque.

Bah si à la base la théorie de certains c'est que l'Italie avait un avantage dans les années 2000 et que c'est pour ça qu'on a un creux maintenant.
Moi je pense que c'est en partie du au fait qu'au contraire on a flingué 3/4 des têtes d'affiches alors qu'ailleurs elles étaient protégées.
Si Ricco, Ulissi, Sella avaient été protégés comme d'autres dans d'autres pays, je pense que le constat serait différent quant au niveau du cyclisme italien.

Nonoms a écrit :
Bah si à la base la théorie de certains c'est que l'Italie avait un avantage dans les années 2000 et que c'est pour ça qu'on a un creux maintenant.
Moi je pense que c'est en partie du au fait qu'au contraire on a flingué 3/4 des têtes d'affiches alors qu'ailleurs elles étaient protégées.
Si Ricco, Ulissi, Sella avaient été protégés comme d'autres dans d'autres pays, je pense que le constat serait différent quant au niveau du cyclisme italien.

La théorie c'est pas que l'Italie avait un avantage dans les années 2000 (je parle disons ici jusqu'en 2006 pour simplifier même si c'est pas une année précise qu'il faut citer pour les résultats, mais le CONI a changé de mentalité à partir de ce moment là clairement), c'est que les Italiens trichaient plus que les autres (ce qui ne veut pas dire que c'est les seuls qui trichaient).

Ta théorie est donc que la justice sportive aurait du laisser faire, pour continuer à avoir des résultats anormaux par rapport à la réalité de la formation italienne.
Interressant donc.

luckywinner a écrit :

Nonoms a écrit :
Bah si à la base la théorie de certains c'est que l'Italie avait un avantage dans les années 2000 et que c'est pour ça qu'on a un creux maintenant.
Moi je pense que c'est en partie du au fait qu'au contraire on a flingué 3/4 des têtes d'affiches alors qu'ailleurs elles étaient protégées.
Si Ricco, Ulissi, Sella avaient été protégés comme d'autres dans d'autres pays, je pense que le constat serait différent quant au niveau du cyclisme italien.

La théorie c'est pas que l'Italie avait un avantage dans les années 2000 (je parle disons ici jusqu'en 2006 pour simplifier), c'est que les Italiens trichait plus que les autres (ce qui ne veut pas dire que c'est les seuls qui trichaient).

Ta théorie est donc que la justice sportive aurait du laisser faire, pour continuer à avoir des résultats anormals par rapport à la réalité de la formation italienne.
Interressant donc.

N'importe quoi. Je ne préconise aucune solution ici, je chercher à expliquer des résultats.

Si je comprends bien, les italiens étaient plus forts, donc ils se dopaient plus. C'est pas la théorie du beauf de base en matière de dopage dans le cyclisme déjà... D'autant plus que ça va à l'inverse des faits.
Pendant cette période on a vu beaucoup de bricolage en Italie (ce qui explique que beaucoup se soient fait chopés comme des bleus). L'artillerie lourde était ailleurs (USP, Fuentes).

Tu cherches à expliquer les résultats italiens, et plusieurs te donnent une explication plus que probable des résultats italiens, mais tu ne sembles pas vouloir l'accepter.

Je suppose que quand tu dis que les italiens étaient \"plus forts\", je suppose qu'il faut comprendre plus malin, puisqu'ils trichaient sans se faire prendre?
On peut le voir comme plus irrespectueux des règles aussi.

Bref dans tous les cas ça ne démontrerais pas en soit un niveau de formation cycliste plus élevés que dans d'autres pays.

Maintenant si tu considères qu'en nombre, il n'y avait pas plus d'italiens que de français/belge/hollandais/allemand qui se dopaient à la pointe de la médication interdite entre 2000 et 2005, on va pas aller plus loin.

Si plus d'italiens se sont fait chopper à partir de 2006 que de français/belge/hollandais c'est peut-être qu'il y avait plus d'italiens qui trichaient encore dans le peloton que dans ces autres pays.
(tu as remarqué que j'ai évité de citer l'Espagne où la justice sportive reste guignolesque encore aujourd'hui, et que les américains ils ont du avoir autant de grosse suspension que les italiens à quelque chose près).

Bien sûr qu'il y avait plus d'italiens dopés puisqu'il y avait un plus d'italiens à haut niveau. Mais rien ne dit que le pourcentage d'italiens dopés était plus fort. Par ailleurs, dopage ou pas, ils fallait quand même que les mecs soient assez forts pour se retrouver là aussi nombreux. Et comme je l'ai dit, c'était beaucoup de bricolage, donc difficile de dire qu'ils avaient un avantage.
Les français étaient surement plus cleans grace au passeport bio mais pour le reste... Ricains, allemands, espagnols, australiens, hollandais, belges... Rien ne permet d'affirmer qu'ils étaient mieux placés.

Après la France, l'Italie est la nation qui a le plus lutté contre le dopage, même plus violemment que la France dans certains cas.
C'est bizarre pour un fan de cyclisme d'expliquer le nombre de mecs qui se font chopper, par un dopage plus massif plutôt que par une lutte plus efficace. Ca fait très footeux quand même comme raisonnement. Genre y a pas de cas de dopages donc on est clean, regardez la bas, il y a plusieurs cas donc c'est tous des chargés. Quid de l'efficacité ou non de la lutte?

Enfin, cette théorie xénophobe Mc Quaidienne comme quoi la triche fait partie de la culture italienne vous pouvez vous la carrer bien profond sérieux.

Nonoms a écrit :Bien sûr qu'il y avait plus d'italiens dopés puisqu'il y avait un plus d'italiens à haut niveau. Mais rien ne dit que le pourcentage d'italiens dopés était plus fort. Par ailleurs, dopage ou pas, ils fallait quand même que les mecs soient assez forts pour se retrouver là aussi nombreux. Et comme je l'ai dit, c'était beaucoup de bricolage, donc difficile de dire qu'ils avaient un avantage.
Les français étaient surement plus cleans grace au passeport bio mais pour le reste... Ricains, allemands, espagnols, australiens, hollandais, belges... Rien ne permet d'affirmer qu'ils étaient mieux placés.

Je ne sais pas si je l'ai dit clairement, mais je n'avance pas que dans le début des années 2000 les italiens se dopaient "mieux" que les autres, il semble clair par exemple que sur le Tour c'est US Postal qui le faisait, bon après sur le Giro....
Par contre j'ai dit qu'ils étaient plus nombreux à la faire.
Après, savoir si ils étaient plus nombreux en pourcentage à le faire, par rapport au nombre de cyclisme pro du pays, on ne peut pas le savoir mais l'effet dopage fausse tellement la réalité du niveau d'un coureur à cette époque là, que meme si des italiens de second rang se dopait il devenait des stars du peloton mondial, mais autant qu'un allemand ou un danois de second rang on est d'accord.
Et c'est pour ça que vouloir prendre les classement des années 2000 comme référence d'un niveau italien normal dans le cyclisme, ce n'est pas bon.

Nonoms a écrit :Après la France, l'Italie est la nation qui a le plus lutté contre le dopage, même plus violemment que la France dans certains cas.
C'est bizarre pour un fan de cyclisme d'expliquer le nombre de mecs qui se font chopper, par un dopage plus massif plutôt que par une lutte plus efficace. Ca fait très footeux quand même comme raisonnement. Genre y a pas de cas de dopages donc on est clean, regardez la bas, il y a plusieurs cas donc c'est tous des chargés. Quid de l'efficacité ou non de la lutte?

Mais je ne nie pas les efforts du cyclisme italien, j'ai meme signalé que les régléments sont aujourd'hui plus stricte dans la fédé italienne de cyclisme qu'en France. Mais ces efforts n'ont commencé réellement qu'en 2006, ce qui s'est passé avant n'a pas eu de réel impact sur le niveau du dopage italien dans le vélo.
Pour la suite tu veux nous expliquer que même si il y a eu plus d'affaire de dopage type EPO révélé en Italie qu'en France ou aux Pays-Bas ou aux ailleurs entre 2006 et 2010, ça ne veut pas dire que le peloton italien n'avait pas tendance à être encore plus souvent dans ce type de pratique que les autres pays?

Je vois pas bien ce que vient faire la lute anti-dopage du football là-dedans, mais je doute que le foot Italien aura tendance à montrer plus patte blanche dans les années 2000 que ces voisins sur le sujet du dopage.

Nonoms a écrit :Enfin, cette théorie xénophobe Mc Quaidienne comme quoi la triche fait partie de la culture italienne vous pouvez vous la carrer bien profond sérieux.

Là c'est un autre débat, et non je ne pense pas qu'un français un italien un allemand ou un chinois a intrensèquement plus volonté de tricher que son voisin d'un autre pays, par contre les règles et la volonté (pas individuelle mais collective au niveau des structures) de respecter ces règles n'ont pas évolué simultanément dans tous les pays.

Quand je parlais du foot, je ne parlais pas de la lutte antidopage dans le foot mais des arguments des footeux en général sur le dopage, qui sont très fallacieux et qui consistent à dire qu'il n'y a pas de dopages dans le foot parce qu'ils n'y a pas de cas et que le vélo est un sport de chargés car il y a beaucoup de cas. Tu as un peu le même raisonnement avec l'Italie ici puisque tu avances le nombre de cas comme un argument défendant que les italiens étaient plus dopés que les autres mais tu oublie de dire que c'est aussi parce que la justice s'est intéressé à cela plus qu'ailleurs avec beaucoup d'enquêtes policières et une forte volonté.

Pour le reste, on semble relativement d'accord du coup je ne comprends pas en quoi l'Italie aurait eu un avantage. Dans les 2000-2005, même si ce n'était plus open bar, la majorité du peloton prenait du lourd. Tu es d'accord pour dire qu'ils ne dopaient pas mieux donc je ne comprends pas vraiment ton argumentation.
Ils étaient plus? Et alors? Parce que chargés comme les autres, ils étaient plus à être forts. Les autres nations en étant tout autant chargées n'arrivaient pas à avoir autant de coureurs de qualité. On parle de top coureurs. Si ce n'était qu'une question de dopage, cela pourrait effectivement expliquer la densité des coureurs honnêtes mais pas des vainqueurs de grandes courses. D'autant plus que l'Italie n'a jamais vraiment fourni d'arnaques du style gros culs qui explosent les grimpeurs en montagne, mais plutôt des mecs prometteurs franchissants 2 paliers dans leur domaine de prédilection.

On est d'accord pour dire qu'il n'y a aucune raison pour que les italiens réagissent mieux au dopage et donc en tirent plus d'avantage que les autres. A partir de là, s'il y a 15 mecs capables de gagner des grandes courses, même grace au dopage, ça veut quand même dire que l'Italie est capable de produire 15 coureurs de très haut niveau à la base. A côté, les autres nations avaient beau avoir les même produits, ils n'avaient pas autant de coureurs avec ce potentiel de base.

Pour la dernière partie, je suis d'accord mais je ne vois pas en quoi l'Italie était en retard. Je dirai même qu'après la France, elle était dans les premières, avant les allemands et bien avant les anglo-saxons et espagnol.