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Super_Cuvet a écrit :

veji2 a écrit :Pantani était un coureur de son temps, avec sa part de triche obscène, mais dont le parcours individuel tant sur le vélo, par ses résultats et sa manière de courir, que par sa chute et sa mort, méritent l'intérêt.

Toute son histoire est basée sur de la triche, il ne mérite aucun intérêt et même devrait mériter du désintérêt. On ne devrait plus parler de ce personnage qui a fait plus de mal que de bien au cyclisme.
Je rappelle quand même qu'on construit des statues à son effigie dans les cols ! Comment voulez-vous expliquer à ceux qui critiquent le cyclisme que ce sport fait construire des monuments en hommage au plus gros dopé de tous les temps ?

Il mérite alors le même désintérêt que Coppi, Anquetil, Merckx, Hinault, Fignon, Roche, Delgado, Indurain, Bobet, Koblet et tous les autres ou presque. Si tu es cohérent alors c'est [i:bgnr96b0]tabula rasa[/i:bgnr96b0], un cyclisme sans histoire, dont il ne reste rien.

jujub380 a écrit :

Super_Cuvet a écrit :

veji2 a écrit :Pantani était un coureur de son temps, avec sa part de triche obscène, mais dont le parcours individuel tant sur le vélo, par ses résultats et sa manière de courir, que par sa chute et sa mort, méritent l'intérêt.

Toute son histoire est basée sur de la triche, il ne mérite aucun intérêt et même devrait mériter du désintérêt. On ne devrait plus parler de ce personnage qui a fait plus de mal que de bien au cyclisme.
Je rappelle quand même qu'on construit des statues à son effigie dans les cols ! Comment voulez-vous expliquer à ceux qui critiquent le cyclisme que ce sport fait construire des monuments en hommage au plus gros dopé de tous les temps ?

Qui? Armstrong? Riis?

Voilà, Riss ou Armstrong, on a le droit de dire qu'ils sont méchants, mais surtout pas Pantani.Où est la cohérence ?

Tsirtsi a écrit :

veji2 a écrit : A écouter certains observateurs ou journalistes, les fans, coureurs, nous tous, serions obligé de nous astreindre à une amnésie totale entre 91 et 2007, car étant donné qu'ils étaient tous dopé, tout est faux... Certes le palmarès et les résultats étaient truqués par la triche. Mais nos émotions ? Etaient-elles fausses ? Un Nibali comme coureur, ou moi Veji1 simple fan, avons le droit de nous souvenir de nos émotions tout de même. Ce n'est pas à une police politique, une censure bien pensante de nous demander de tout effacer. Ne soyons pas dupes certes, mais n'allons pas non plus jusqu'à oublié ce que nous avons ressenti, cela ne nous apporterait rien.

Sur ce point je ne suis pas d'accord. Les années 2000-2007 (avant j'étais trop jeune) n'ont pour moi aucun souvenir au niveau des classements généraux. Je n'avais qu'une seule sensation en regardant les meilleurs "quelle honte". Puis j'ai cru à de meilleurs années par la suite avant de retombé dans le même état d’esprit avec les Sky.
De ces années de hontes je ne retiens que les vainqueurs d'un jour, d'une étape, ect. Pas forcément tous propre mais loin du scandale des meilleurs [u:3gb24q35][b:3gb24q35]_toureurs.[/b:3gb24q35][/u:3gb24q35]

ce que tu dis est intéressant car c'est ce qu'expriment beaucoup de fan de vélos et qui cause en partie la détestation d'Armstrong : Paradoxalement les fans ont un bien meilleur souvenir des années 90, la course à l'armement absolue, la surenchère totale et folle dans la triche, mais au milieu de l'exubérance de la quelle on avait du spectacle, du suspense, du combat, de la dramaturgie en somme, totalement défoncée et à toute vitesse, mais de la course.

Alors que les années 2000 écrasées par la chape de plomb Armstrong, comme sous un régime dictatorial à la Brejnev, laisse un souvenir de néant... c'est aussi pour ça qu'Armstrong est haï. il a triché, ce que dans le fonds le fan de vélo pardonne facilement, mais surtout il a trahi le cyclisme, il a détruit la course, il a transformé le combat d'homme à homme sur la route en un exercice obscène d'anéantissement par la force de son équipe, parachevé par lui même, sans âme ni combat. Et en plus ce misérable après avoir tout écrasé a même privé le fan de sa défaite, qui aurait pu être rédemptrice.

veji2 a écrit :Il mérite alors le même désintérêt que Coppi, Anquetil, Merckx, Hinault, Fignon, Roche, Delgado, Indurain, Bobet, Koblet et tous les autres ou presque. Si tu es cohérent alors c'est [i:3qhwz8aq]tabula rasa[/i:3qhwz8aq], un cyclisme sans histoire, dont il ne reste rien.

Je ne dis pas le contraire. La dope fait partie de la génétique du cyclisme parce que les glorieux anciens ont toujours pardonner aux jeunes qui se dopaient et qui ne faisaient en fait que les imiter.

Super_Cuvet a écrit :

jujub380 a écrit :

Super_Cuvet a écrit :

veji2 a écrit :Pantani était un coureur de son temps, avec sa part de triche obscène, mais dont le parcours individuel tant sur le vélo, par ses résultats et sa manière de courir, que par sa chute et sa mort, méritent l'intérêt.

Toute son histoire est basée sur de la triche, il ne mérite aucun intérêt et même devrait mériter du désintérêt. On ne devrait plus parler de ce personnage qui a fait plus de mal que de bien au cyclisme.
Je rappelle quand même qu'on construit des statues à son effigie dans les cols ! Comment voulez-vous expliquer à ceux qui critiquent le cyclisme que ce sport fait construire des monuments en hommage au plus gros dopé de tous les temps ?

Qui? Armstrong? Riis?

Voilà, Riss ou Armstrong, on a le droit de dire qu'ils sont méchants, mais surtout pas Pantani.Où est la cohérence ?

Mais parce que le prix qu'ils ont payé pour leur faute est radicalement différent !!! Pantani a été dégradé publiquement, on lui a enlevé en public, dans l'arène avec tout le monde autour tous ses insignes, son maillot rose, son vélo, son honneur.. Ce tricheur imbécile a été rejeté et parce que faible ne s'en est pas remis et est mort misérablement.

Pendant ce temps Riis se pavane tous les jours sur les courses comme manager d'une des deux plus puissantes équipes du peloton et un Armstrong a nargué pendant des années du haut de son olympe méprisant tous les merdeux qui le dépaignait comme un être abject plus encore qu'un tricheur...

Parce que le prix payé n'a pas été le même, voilà pourquoi, parce que Pantani a eu ce qu'il méritait en terme de sanction sportive, mais été entouré d'autres tricheurs, plus intelligents voilà tout, qui eux n'ont rien souffert.

Merde pour l'homme quoi, Ne peut on être triste pour un pauvre petit mec qui finit par overdoser au milieu d'un délire paranoïaque dans une chambre d'hôtel glauque ?

veji2 a écrit :

Super_Cuvet a écrit :

jujub380 a écrit :

Super_Cuvet a écrit :

veji2 a écrit :Pantani était un coureur de son temps, avec sa part de triche obscène, mais dont le parcours individuel tant sur le vélo, par ses résultats et sa manière de courir, que par sa chute et sa mort, méritent l'intérêt.

Toute son histoire est basée sur de la triche, il ne mérite aucun intérêt et même devrait mériter du désintérêt. On ne devrait plus parler de ce personnage qui a fait plus de mal que de bien au cyclisme.
Je rappelle quand même qu'on construit des statues à son effigie dans les cols ! Comment voulez-vous expliquer à ceux qui critiquent le cyclisme que ce sport fait construire des monuments en hommage au plus gros dopé de tous les temps ?

Qui? Armstrong? Riis?

Voilà, Riss ou Armstrong, on a le droit de dire qu'ils sont méchants, mais surtout pas Pantani.Où est la cohérence ?

Mais parce que le prix qu'ils ont payé pour leur faute est radicalement différent !!! Pantani a été dégradé publiquement, on lui a enlevé en public, dans l'arène avec tout le monde autour tous ses insignes, son maillot rose, son vélo, son honneur.. Ce tricheur imbécile a été rejeté et parce que faible ne s'en est pas remis et est mort misérablement.

Pendant ce temps Riis se pavane tous les jours sur les courses comme manager d'une des deux plus puissantes équipes du peloton et un Armstrong a nargué pendant des années du haut de son olympe méprisant tous les merdeux qui le dépaignait comme un être abject plus encore qu'un tricheur...

Parce que le prix payé n'a pas été le même, voilà pourquoi, parce que Pantani a eu ce qu'il méritait en terme de sanction sportive, mais été entouré d'autres tricheurs, plus intelligents voilà tout, qui eux n'ont rien souffert.

Merde pour l'homme quoi, Ne peut on être triste pour un pauvre petit mec qui finit par overdoser au milieu d'un délire paranoïaque dans une chambre d'hôtel glauque ?

Comme d'habitude rien à ajouter.

Sauf que Riis et Armstrong ont été transformés grace au dopage (surtout Riis) alors que je pense que Pantani était de toute façon très doué pour la montagne et une jambe au dessus. Je tiens à préciser que je ne suis vraiment pas fan du pirate mais le comparer aux deux plus grands profiteur du dopage lourd c'est quand même gonflé.

Sauf que Riis et Armstrong ont été transformés grace au dopage (surtout Riis) alors que je pense que Pantani était de toute façon très doué pour la montagne et une jambe au dessus. Je tiens à préciser que je ne suis vraiment pas fan du pirate mais le comparer aux deux plus grands profiteur du dopage lourd c'est quand même gonflé.

sans vouloir m'immiscer dans ce débat pointu... ;)

oui quand même Bjarne alias Mister 60 % ...Hautacam 96...

et je parle meme pas du Texan mafieux

faut pas oublier les fondamentaux quand même....

On aura eu droit au refrain qui nous fait croire que Pantani était fort sans dopage... alors qu'on ne l'a jamais connu sans dopage. Toujours les mêmes arguments pour se cacher la vérité.

Super_Cuvet a écrit :On aura eu droit au refrain qui nous fait croire que Pantani était fort sans dopage... alors qu'on ne l'a jamais connu sans dopage. Toujours les mêmes arguments pour se cacher la vérité.

Mais sort les nous un peu les grands coureurs du passé qui mérite le respect. Remet les fans de grands dopés dans le droit chemin...

Super_Cuvet a écrit :On aura eu droit au refrain qui nous fait croire que Pantani était fort sans dopage... alors qu'on ne l'a jamais connu sans dopage. Toujours les mêmes arguments pour se cacher la vérité.

Il avait quand même plus les caractéristiques physiques et physiologiques pour être un grand grimpeur qu'un Armstrong ou un Riis. Le dopage lourd lui a moins apporté qu'à ces deux derniers.

Super_Cuvet a écrit :On aura eu droit au refrain qui nous fait croire que Pantani était fort sans dopage... alors qu'on ne l'a jamais connu sans dopage. Toujours les mêmes arguments pour se cacher la vérité.

attends attends attends.. Ne mélange pas les arguments de tout le monde non plus. A titre personnel je ne proclame pas que Pantani aurait été plus fort que untel ou untel sans dopage, qu'Ulrich aurait gagné x tours de France sans dopages, que "de toute façons on aurait retrouvé les mêmes" ou quoique ce soit du style.

Pantani était un tricheur, comme tous les vainqueurs des plus grandes courses de son époque. Qu'il s'agisse d'un Museeuw sur les flandriennes, d'un Bartoli sur les Ardennaises ou d'un Heras sur la Vuelta, Armstrong sur le tour ou Simoni sur le Giro.

Mais encore une fois, on peut dire "plus jamais ce qui s'est passé dans cette génération", on ne peut pas non plus effacer de nos souvenirs les courses qui ont eu lieu, les hommes qui y ont participé, etc.

Le débat sportif est insoluble de toute façon, toute cette époque est gangrénée.

Mon propos était surtout de rappeler ce qu'il y a d'humain dans l'affection, dans l'admiration (et oui, c'est bien le mot) que suscite encore Pantani chez beaucoup et particulier en Italie. Et que ne voir derrière une réaction humaine compréhensible un soutien aveugle au dopage ou un aveu de dopage (chez Nibali pour Vayer) est juste stupide...

Je ne pense pas que Pantani soit un saint. C'était un dopé comme les autres, un grimpeur ailé mais turbochargé, dont le niveau réel comme celui de toute sa génération reste une triste inconnue. Mais il a payé un prix plus élevé que d'autres pour le même péché, et pour de multiples raison il en est mort. J'en éprouve beaucoup de tristesse et de compassion, et j'ai beau savoir pourquoi il volait, je ne peux m'empêcher de me souvenir de son attaque en 98 par exemple. Et je serais un champion italien de cyclisme, qui minot aurait rêvé de Pantani, et bien je verserais une petite larme en donnant un de mes maillots jaune à sa mama, dont le fils est mort comme une merde à 34 ans d'une overdose.

veji2 a écrit :

Tsirtsi a écrit :

veji2 a écrit : A écouter certains observateurs ou journalistes, les fans, coureurs, nous tous, serions obligé de nous astreindre à une amnésie totale entre 91 et 2007, car étant donné qu'ils étaient tous dopé, tout est faux... Certes le palmarès et les résultats étaient truqués par la triche. Mais nos émotions ? Etaient-elles fausses ? Un Nibali comme coureur, ou moi Veji1 simple fan, avons le droit de nous souvenir de nos émotions tout de même. Ce n'est pas à une police politique, une censure bien pensante de nous demander de tout effacer. Ne soyons pas dupes certes, mais n'allons pas non plus jusqu'à oublié ce que nous avons ressenti, cela ne nous apporterait rien.

Sur ce point je ne suis pas d'accord. Les années 2000-2007 (avant j'étais trop jeune) n'ont pour moi aucun souvenir au niveau des classements généraux. Je n'avais qu'une seule sensation en regardant les meilleurs "quelle honte". Puis j'ai cru à de meilleurs années par la suite avant de retombé dans le même état d’esprit avec les Sky.
De ces années de hontes je ne retiens que les vainqueurs d'un jour, d'une étape, ect. Pas forcément tous propre mais loin du scandale des meilleurs [u:2v5cfkcc][b:2v5cfkcc]_toureurs.[/b:2v5cfkcc][/u:2v5cfkcc]

ce que tu dis est intéressant car c'est ce qu'expriment beaucoup de fan de vélos et qui cause en partie la détestation d'Armstrong : Paradoxalement les fans ont un bien meilleur souvenir des années 90, la course à l'armement absolue, la surenchère totale et folle dans la triche, mais au milieu de l'exubérance de la quelle on avait du spectacle, du suspense, du combat, de la dramaturgie en somme, totalement défoncée et à toute vitesse, mais de la course.

Alors que les années 2000 écrasées par la chape de plomb Armstrong, comme sous un régime dictatorial à la Brejnev, laisse un souvenir de néant... c'est aussi pour ça qu'Armstrong est haï. il a triché, ce que dans le fonds le fan de vélo pardonne facilement, mais surtout il a trahi le cyclisme, il a détruit la course, il a transformé le combat d'homme à homme sur la route en un exercice obscène d'anéantissement par la force de son équipe, parachevé par lui même, sans âme ni combat. Et en plus ce misérable après avoir tout écrasé a même privé le fan de sa défaite, qui aurait pu être rédemptrice.

Oui c'est ça. Mais c'est surtout qu'il y a un avant festina, et un après. Dans les années 90 le dopage était totalement hanarchique et je pense que la grande majorité du peloton en accepté les règles. Mais l'affaire festina a le mérite d'avoir donné la parole aux anti-dopage. Et on ne pouvait plus trouver l'excuse du pauvre petit coureur qui s'est fait avoir par son entourage, par la pression, à l'insu de son plein gré, tout ça.
Mais en plus avec la dimension d'"Al Pacino" qu'Amstrong a apporté...

jimmy39b a écrit :J'ai vu qu'il y avait une rumeur selon laquelle Armstrong pourrait récupérer ses 7 "victoires" s'il acceptait de tout déballer (Smiley vomi). Quelqu'un en sait-il plus ?

J'ai lu la même chose dans un quotidien suisse dimanche dernier; après quelques recherches, il semble que ce soit un amalgame de deux choses:

-Armstrong collabore avec la "commission vérité et réconciliation" de l'UCI, ce qui pourrait lui valoir une réduction de peine (rien n'est sûr pour le moment)
-Un sondage d'un journal néerlandais a montré que, parmi 25 ex-vainqueurs du Tour de France, 12 souhaitent qu'Armstrong récupère ses titres. Soit dit en passant, ça ne fait même pas la majorité...

http://sport24.lefigaro.fr/cyclisme/tou ... uci-705139

A ce propos, je suis curieux de voir les résultats auxquels va arriver cette commission de l'UCI. Elle est présidée par Dick Marty, ex-politicien suisse réputé pour son impartialité et son indépendance vis-à-vis des lobbys. Il s'est notamment signalé pour ses enquêtes sur les prisons secrètes de la CIA, ou encore le trafic d'organes lors du dernier conflit armé au Kosovo.


Cuvet > Quelles belles diatribes anti-Pantani, dis-moi! La grande forme!
Il serait peut-être bon que tu te remettes quelques fondamentaux dans la tête:

Armstrong n'était pas qu'un simple dopé parmi d'autres. Dois-je te rappeler les premières phrases du rapport de l'USADA?
"The evidence shows beyond any doubt that the US Postal Service Pro Cycling Team ran the most sophisticated, professionalized and successful doping program that sport has ever seen".
Ton Pantani "plus gros dopé de tous temps" est donc un avis qui t'es propre. A contrario, les faits montrent qu'Armstrong ne jouait pas dans la même cour que l'Italien, ni que personne d'autre en fait.

Ce n'est d'ailleurs pas la seule chose qui sépare Pantani d'Armstrong. Ce dernier était complètement couvert par l'UCI, ce qui lui offrait des libertés dont ne bénéficiaient pas les autres coureurs. Faut-il rappeler qu'au cœur des années 2000, l'UCI se permettait de piocher en toute liberté les coureurs qu'elle faisait tomber de ceux qu'elle protégeait? Elle a choisi, en 1999, de déboulonner un Pantani alors au faîte de sa gloire. Tout en lui faisant bien comprendre que, par la suite, elle ne lui laisserait plus aucune marge de manœuvre. Pantani l'a d’ailleurs exprimé à mots couverts à de nombreuses reprises depuis son retour de suspension. Dans ce contexte, le voir faire jeu égal, voire dominer Armstrong en montagne en 2000 laisse songeur sur la différence de capacité entre les deux bonshommes.

Ensuite, Pantani n'a pas connu la transformation magique d'Armstrong, puncheur/chasseur de classiques parachuté du jour au lendemain meilleur grimpeur et meilleur rouleur sur les GT. C'est d'ailleurs pareil pour Riis (à un degré moindre), promu du jour au lendemain grimpeur ailé, qui plus est en fin de carrière...

Enfin et surtout, Pantani n'a jamais eu le comportement qu'Armstrong s'est permis d'avoir, en jouant au grand parrain du peloton, en décidant qui avait le droit de courir et qui non (Simeoni, Bassons, etc), en trainant plus bas que terre quiconque se dressait sur sa route (ses ex-coéquipiers, soigneurs, LeMond, etc.). Ce comportement nauséabond me semble unique, du moins dans le cyclisme de l'époque. Rien que ça place Armstrong sur un autre plan que les champions de sa génération.

Tsirtsi a écrit :

veji2 a écrit :

Tsirtsi a écrit :

veji2 a écrit : A écouter certains observateurs ou journalistes, les fans, coureurs, nous tous, serions obligé de nous astreindre à une amnésie totale entre 91 et 2007, car étant donné qu'ils étaient tous dopé, tout est faux... Certes le palmarès et les résultats étaient truqués par la triche. Mais nos émotions ? Etaient-elles fausses ? Un Nibali comme coureur, ou moi Veji1 simple fan, avons le droit de nous souvenir de nos émotions tout de même. Ce n'est pas à une police politique, une censure bien pensante de nous demander de tout effacer. Ne soyons pas dupes certes, mais n'allons pas non plus jusqu'à oublié ce que nous avons ressenti, cela ne nous apporterait rien.

Sur ce point je ne suis pas d'accord. Les années 2000-2007 (avant j'étais trop jeune) n'ont pour moi aucun souvenir au niveau des classements généraux. Je n'avais qu'une seule sensation en regardant les meilleurs "quelle honte". Puis j'ai cru à de meilleurs années par la suite avant de retombé dans le même état d’esprit avec les Sky.
De ces années de hontes je ne retiens que les vainqueurs d'un jour, d'une étape, ect. Pas forcément tous propre mais loin du scandale des meilleurs [u:2l2r6foy][b:2l2r6foy]_toureurs.[/b:2l2r6foy][/u:2l2r6foy]

ce que tu dis est intéressant car c'est ce qu'expriment beaucoup de fan de vélos et qui cause en partie la détestation d'Armstrong : Paradoxalement les fans ont un bien meilleur souvenir des années 90, la course à l'armement absolue, la surenchère totale et folle dans la triche, mais au milieu de l'exubérance de la quelle on avait du spectacle, du suspense, du combat, de la dramaturgie en somme, totalement défoncée et à toute vitesse, mais de la course.

Alors que les années 2000 écrasées par la chape de plomb Armstrong, comme sous un régime dictatorial à la Brejnev, laisse un souvenir de néant... c'est aussi pour ça qu'Armstrong est haï. il a triché, ce que dans le fonds le fan de vélo pardonne facilement, mais surtout il a trahi le cyclisme, il a détruit la course, il a transformé le combat d'homme à homme sur la route en un exercice obscène d'anéantissement par la force de son équipe, parachevé par lui même, sans âme ni combat. Et en plus ce misérable après avoir tout écrasé a même privé le fan de sa défaite, qui aurait pu être rédemptrice.

Oui c'est ça. Mais c'est surtout qu'il y a un avant festina, et un après. Dans les années 90 le dopage était totalement hanarchique et je pense que la grande majorité du peloton en accepté les règles. Mais l'affaire festina a le mérite d'avoir donné la parole aux anti-dopage. Et on ne pouvait plus trouver l'excuse du pauvre petit coureur qui s'est fait avoir par son entourage, par la pression, à l'insu de son plein gré, tout ça.
Mais en plus avec la dimension d'"Al Pacino" qu'Amstrong a apporté...

il semblerait aussi que certains DS - jeunes et sémillants à la fin des années 1990..- aient faits leur Bad-godesberg/aggiornamento ...dans les années 1999- 2000...