Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Tony09* a écrit : 28 avr. 2018, 18:31

El_Pistolero_07 a écrit : 28 avr. 2018, 17:52
FYP

Merde j'ai un mouvement à défendre moi !

L'excellent Perthuis a dit qu'hier Rolland était à 6.2 w/kg lors du clm, que donc les Roglic/Bernal devaient être autour des 7w/kg.
Si ça se confirme, c'est effectivement (trop ?) énorme, surtout que l'un d'eux n'a que 21 ans...

Sur le forum cycling news un gars a mis ça "Estimated with DrF and using vetooo's numbers, Bernal did 6.63 W/kg for the 25'10'' (1864 VAM)". Cela dit je ne sais pas ce que sont les vetooo's number, ni DrF , ni si c'est vraiment sérieux.

AlbatorConterdo a écrit : 28 avr. 2018, 18:42

Racemousse a écrit : 28 avr. 2018, 18:40 Sinon je suis assez abasourdi par les réactions ici.

En quoi Roglic et Bernal sont plus louche que tout ce que l'on voit depuis 5 ans, depuis 10 ans, depuis 20 ans, depuis 30ans?

Pour commencer, ils pourraient déjà faire l'effort d'être Français, ou, du moins, être dans une équipe française.

Pas faux. Là tu marques un point.

Tony09* a écrit : 28 avr. 2018, 18:31

El_Pistolero_07 a écrit : 28 avr. 2018, 17:52
FYP

Merde j'ai un mouvement à défendre moi !

L'excellent Perthuis a dit qu'hier Rolland était à 6.2 w/kg lors du clm, que donc les Roglic/Bernal devaient être autour des 7w/kg.
Si ça se confirme, c'est effectivement (trop ?) énorme, surtout que l'un d'eux n'a que 21 ans...

Ferrari disait combien pour gagner le TDf déjà ?

Racemousse a écrit : 28 avr. 2018, 18:40 Sinon je suis assez abasourdi par les réactions ici.

En quoi Roglic et Bernal sont plus louche que tout ce que l'on voit depuis 5 ans, depuis 10 ans, depuis 20 ans, depuis 30ans?

Bon, je reconnais que ça peut s'expliquer aussi. Bernal a choisi d'adopter la technique du grimpeur (la multiplication des attaques) plutôt que de suivre le schéma traditionnel de la Sky (l'essorage par un train soutenu). Du coup, c'est très très impressionnant mais c'est sans doute moins surnaturel que le départ surpersonique d'un Froome après que Sky ait mis tout le monde dans le rouge. J'aime pas cette impression de voir des gars jouer avec des juniors. Mais faut se méfier des impressions, et les 2 étaient sans doute cramés au sommet.

J'ai quand même du mal avec ces histoires de w/kg : Roglic, sa force, c'est qu'il a fait des sports où il a beaucoup plus bosser son gainage que la normale, il doit être hyper efficace ! D'ailleurs quand on le voit rouler, il a une technique exemplaire ! Etant plus efficace, il a donc moins besoin de fournir de l'énergie à sa machine, puisqu'il est bien plus efficace qu'un Bernal. Donc dire que les deux sont à 7w/kg, je ne comprends pas. Pour faire les mêmes temps, Roglic doit être en dessous de Bernal en suivant ce raisonnement.

Bref, j'ai du mal avec les personnes qui balancent des chiffres en omettant toutes les hypothèses qui ont servi à produire ce chiffre. Ce n'est ni rigoureux, ni scientifique. Mais tellement dans l'air du temps. C'est rapide à dire, mais cela empêche de comprendre pourquoi Roglic est aussi fort sur tous les terrains (sauf le sprint puisqu'il n'est pas efficace lorsqu'il est en danseuse).

Bref, bravo Roglic, j'ai hâte de le voir jouer un CG sur un GT !

Orodreth a écrit : 28 avr. 2018, 17:47 Ce duel de légende qu'on a eu.

Gaffe à Roglic cette année sur le Tour

AlbatorConterdo a écrit : 28 avr. 2018, 18:42

Racemousse a écrit : 28 avr. 2018, 18:40 Sinon je suis assez abasourdi par les réactions ici.

En quoi Roglic et Bernal sont plus louche que tout ce que l'on voit depuis 5 ans, depuis 10 ans, depuis 20 ans, depuis 30ans?

Pour commencer, ils pourraient déjà faire l'effort d'être Français, ou, du moins, être dans une équipe française.

Racemousse a écrit : 28 avr. 2018, 18:40 Sinon je suis assez abasourdi par les réactions ici.

En quoi Roglic et Bernal sont plus louche que tout ce que l'on voit depuis 5 ans, depuis 10 ans, depuis 20 ans, depuis 30ans?

Mais tellement +1.

On attend toujours les chiffres officiels du duo magique sur le clm d'hier d'ailleurs.

Oui mais c'est normal, les chiffres c'est facile à sortir, ça rassure et ça donne un coté "preuve absolue" alors que tes histoires de gainage (très cohérentes d'ailleurs) bah le gars qui s'y connait pas trop, il va se dire "oui c'est du blabla" surtout qu'il a vu Froome depuis 2012, se déhancher comme un pantin désarticulé et être le plus fort.
Par contre, j'ai bien peur que deux gars qui avancent à la même allure dans un col développent bel et bien le même wattage par kg...

biquet a écrit : 28 avr. 2018, 19:22

Racemousse a écrit : 28 avr. 2018, 18:40 Sinon je suis assez abasourdi par les réactions ici.

En quoi Roglic et Bernal sont plus louche que tout ce que l'on voit depuis 5 ans, depuis 10 ans, depuis 20 ans, depuis 30ans?

Bon, je reconnais que ça peut s'expliquer aussi. Bernal a choisi d'adopter la technique du grimpeur (la multiplication des attaques) plutôt que de suivre le schéma traditionnel de la Sky (l'essorage par un train soutenu). Du coup, c'est très très impressionnant mais c'est sans doute moins surnaturel que le départ surpersonique d'un Froome après que Sky ait mis tout le monde dans le rouge. J'aime pas cette impression de voir des gars jouer avec des juniors. Mais faut se méfier des impressions, et les 2 étaient sans doute cramés au sommet.

Et tant mieux d'ailleurs, qu'est-ce que c'est chiant sinon
Je suis content de vivre ce moment : l'avènement (sans doute) d'un super grimpeur de la trempe des quelques tout grands.
Il faudrait déjà le voir sur le Tour cette année en dynamiteur

PS : parce que Porte, pardon, mais c'est pas un coursier, juste un envoyeur de watts (et qui plus est moins fort que Bernal).

El_Pistolero_07 a écrit : 28 avr. 2018, 19:35 Par contre, j'ai bien peur que deux gars qui avancent à la même allure dans un col développent bel et bien le même wattage par kg...

Je ne pense pas non.
C'est pour cela qu'on utilise le fameux "étalon" de 70kg, pour ramener tout à une comparaison rationnelle beaucoup plus simple à analyser.

FrancescoDelPonte a écrit : 28 avr. 2018, 19:40

El_Pistolero_07 a écrit : 28 avr. 2018, 19:35 Par contre, j'ai bien peur que deux gars qui avancent à la même allure dans un col développent bel et bien le même wattage par kg...

Je ne pense pas non.
C'est pour cela qu'on utilise le fameux "étalon" de 70kg, pour ramener tout à une comparaison rationnelle beaucoup plus simple à analyser.

Je pense le contraire, le fameux coureur "étalon" est utilisé car on ne connait pas souvent le poids exact des coureurs. En tout cas, Ferrari, comparait les W/kg d'Armstrong avec ceux d'Hamilton à la grande EPOque...

Et bien tu as raison !

En cherchant sur le net j'ai trouvé ça :
http://www.cyclisme-dopage.com/puissanc ... swatts.pdf

"Pour faire l'Alpe d'Huez en 40 minutes, Pantani (56 kg) doit faire 6,3 W/kg, là où Indurain (80 kg) ne devrait faire "que" 5,9 W/kg."

Mea culpa

El_Pistolero_07 a écrit : 28 avr. 2018, 19:47

FrancescoDelPonte a écrit : 28 avr. 2018, 19:40

Je ne pense pas non.
C'est pour cela qu'on utilise le fameux "étalon" de 70kg, pour ramener tout à une comparaison rationnelle beaucoup plus simple à analyser.

Je pense le contraire, le fameux coureur "étalon" est utilisé car on ne connait pas souvent le poids exact des coureurs. En tout cas, Ferrari, comparait les W/kg d'Armstrong avec ceux d'Hamilton à la grande EPOque...

C'est vrai pour des coureurs dont le poids est assez proche. Mais quand tu as un moustique de 60kg face à un athlète de 85kg et que les gars montent à la même vitesse, l'utilisation de l'étalon devient problématique. Car le poids lourd doit évidemment développer beaucoup plus de Watts pour emmener sa carcasse à la même vitesse que le poids léger.

El_Pistolero_07 a écrit : 28 avr. 2018, 19:51 Et bien tu as raison !

En cherchant sur le net j'ai trouvé ça :
http://www.cyclisme-dopage.com/puissanc ... swatts.pdf

"Pour faire l'Alpe d'Huez en 40 minutes, Pantani (56 kg) doit faire 6,3 W/kg, là où Indurain (80 kg) ne devrait faire "que" 5,9 W/kg."

Mea culpa

Pas de problème évidemment

Ce qui serait énorme ce serait qu'un indurain nous ait sorti du 6,5 watts/kg par exemple, cela nous ferait donc 520 watts...

Je ne sais plus où on (Vayer entre autres) place la barre de la perf mutante (n'est-ce pas 425 watts ou bien encore plus ?). Mais quoi qu'on en dise, cette méthode de calcul des watts est quand même assez intéressante. Il faudrait que je cherche un peu pour voir à combien était Riis en 96 sur hautacam tiens...

EDIT : 479 watts, wohla , soit 6,84 watts/kg (source chronoswatts). Le danois pesait donc 70 kilos.

biquet a écrit : 28 avr. 2018, 19:56

El_Pistolero_07 a écrit : 28 avr. 2018, 19:47 Je pense le contraire, le fameux coureur "étalon" est utilisé car on ne connait pas souvent le poids exact des coureurs. En tout cas, Ferrari, comparait les W/kg d'Armstrong avec ceux d'Hamilton à la grande EPOque...

C'est vrai pour des coureurs dont le poids est assez proche. Mais quand tu as un moustique de 60kg face à un athlète de 85kg et que les gars montent à la même vitesse, l'utilisation de l'étalon devient problématique. Car le poids lourd doit évidemment développer beaucoup plus de Watts pour emmener sa carcasse à la même vitesse que le poids léger.

Heureusement il n'y a pas de coureurs de 85kg capables de suivre les meilleurs en montagne... Ou plus enfin (parce qu'Indurain c'est énorme quand même, 80kg quoi le gars).

El_Pistolero_07 a écrit : 28 avr. 2018, 19:51 Et bien tu as raison !

En cherchant sur le net j'ai trouvé ça :
http://www.cyclisme-dopage.com/puissanc ... swatts.pdf

"Pour faire l'Alpe d'Huez en 40 minutes, Pantani (56 kg) doit faire 6,3 W/kg, là où Indurain (80 kg) ne devrait faire "que" 5,9 W/kg."

Mea culpa

Les grimpeurs purs sont les coureurs qui développent le plus de W/kg, dans leur domaine, l'escalade. Par contre, en Wattage pur, ils sont loin derrière les coureurs complets qui sont capables de grimper quasiment aussi vite avec des kg en plus à faire monter.

410 W : suspect,
430 W : Miraculeux,
450 W : Mutant

biquet a écrit : 28 avr. 2018, 20:01

El_Pistolero_07 a écrit : 28 avr. 2018, 19:51 Et bien tu as raison !

En cherchant sur le net j'ai trouvé ça :
http://www.cyclisme-dopage.com/puissanc ... swatts.pdf

"Pour faire l'Alpe d'Huez en 40 minutes, Pantani (56 kg) doit faire 6,3 W/kg, là où Indurain (80 kg) ne devrait faire "que" 5,9 W/kg."

Mea culpa

Les grimpeurs purs sont les coureurs qui développent le plus de W/kg, dans leur domaine, l'escalade. Par contre, en Wattage pur, ils sont loin derrière les coureurs complets qui sont capables de grimper quasiment aussi vite avec des kg en plus à faire monter.

Ben oui logique. J'avais vu/lu un truc sur Cancellara, ça disait que sur la simple lecture de ses W d'une arrivée au sommet, on pourrait penser qu'il avait gagné alors qu'en fait pas du tout.

FrancescoDelPonte a écrit : 28 avr. 2018, 19:58

El_Pistolero_07 a écrit : 28 avr. 2018, 19:51 Et bien tu as raison !

En cherchant sur le net j'ai trouvé ça :
http://www.cyclisme-dopage.com/puissanc ... swatts.pdf

"Pour faire l'Alpe d'Huez en 40 minutes, Pantani (56 kg) doit faire 6,3 W/kg, là où Indurain (80 kg) ne devrait faire "que" 5,9 W/kg."

Mea culpa

Pas de problème évidemment

Ce qui serait énorme ce serait qu'un indurain nous ait sorti du 6,5 watts/kg par exemple, cela nous ferait donc 520 watts...

Je ne sais plus où on (Vayer entre autres) place la barre de la perf mutante (n'est-ce pas 425 watts ou bien encore plus ?). Mais quoi qu'on en dise, cette méthode de calcul des watts est quand même assez intéressante. Il faudrait que je cherche un peu pour voir à combien était Riis en 96 sur hautacam tiens...

Vayer place la perf mutante à 430W pour 30', je crois, mais au terme d'une étape de montagne et à une certaine altitude (au dessus des 1500m). A vérifier.