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Tiens d'ailleurs pour continuer ton histoire Doli depuis 2010 on a eu une chute de contrôle positif sur le Tour (on a eu Kolobnev en 2011, Di Grégorio en 2012 et je crois que c'est tout).

Est-ce ce que ça veut dire que le dopage n'est plus que des cas isolés qui tombent chaque année ou alors comme dans l'air Armstrong on est repassé à des produits indétectables.

En tout cas l'Affaire Aderlass c'est la première "grande" (bon pour l'instant il y a que des équipier qui sont tombés) affaire de dopage de la décennie, faut-il y voir quelques chose ?

Interessante interview de Jonathan Vaugthers sur Armstrong, equipe 98-99, sa carriere pro, le dopage, et actuellement le cyclisme ...
https://www.marca.com/ciclismo/2020/06/ ... b4657.html

Tiens il y dit clairement que ses annees 94-96 dans une equipe españole, les responsables refusaient le dopage et leur interdisaient donc de se doper.
Voir mes dires sur ce forum de une connaissance ayant une dizaine de victoire pro
Debut annees 2000 sans dopage seulement vitamina B12.

El_Pistolero_07 a écrit : 05 juin 2020, 13:25 Zwi, en Ardèche, si t'as pas un C15, t'as raté ta vie ! C'est même le critère numéro 1 de la gente féminine, a t'il un C15 ?

Axel Citroen made in Romania
C est vrai que C 15 , ça en jette un max , plus encore que Bugatti chiron , je pensei

charlix a écrit : 05 juin 2020, 16:53

jicébé a écrit : 05 juin 2020, 16:38 Que répondre à ton post sans répéter les mêmes arguments qui, de toute façon ne parviendront pas à rapprocher nos points de vue irréconciliables sur le sujet, ni à me faire apprécier de mes détracteurs.

Pour en revenir au cas Van Mol (et non De Mol comme je l’avais erronément cité), j’ai lu avec attention les informations que Charlix avait relayées.
Donc oui, il y a des témoignages à charge faits par plusieurs intervenants : étayés ou pas, vu que je n’ai pas tous les éléments en main, je n’ai pas à me prononcer sur leur pertinence, et ce n’est certainement pas parce je serais prétendument fanboy de DQS, ce que je ne suis pas ; Van Mol se serait appelé Trucmuche ou Dupont que ma réponse serait la même.

Par contre, les seuls éléments tangibles, ce sont l’enquête faite et publiée par Het Laatste Nieuws et la contre-attaque de Lefevere et Van Mol qui se termine au tribunal.
Je suppose que l’enquête se basait sur tout ou partie des accusations précédemment lancées, celles-ci ayant donc sans doute fait l’objet d’une présentation détaillée en justice.
Alors, pourquoi n’ont-elles finalement pas abouti à une condamnation des pratiques de l’équipe, mais au contraire à sa victoire judiciaire?
Je n’en sais rien. Les preuves n’en étaient-elles pas ? Y a-t-il eu des vices de procédure ? Toujours est-il qu’il y a eu une décision, toute imparfaite qu’elle soit et que la justice elle-même l’est . Mais ce sont les faits.

Alors, je ne dis pas et n’ai jamais dit que Van Mol est tout blanc: mais en l’absence d’éléments autres que des dénonciations qui n’ont finalement abouti à rien de tangible, je ne me prononce pas sur son éventuelle culpabilité parce que je ne veux pas être procureur à la place du procureur ; c’est comme ça que je raisonne et que l’on me taxe en l’occurrence de mauvaise foi ne me fera pas changer ma façon d’envisager les choses.

C'est marrant, ça te gêne moins de charger l'UCI ou ASO

droit et dopage est une problématique trés compliquée ou interviennent de nombreux éléments qui relativisent les sanctions, il faut éviter le manichéisme dopé non dopé et ne pas criminaliser les coursiers Le cyclisme a ainsi peu à peu historiquement creusé sa tombe, et ce n 'est pas fini UCI et ASO sont des institutions plutôt honnêtes par rapport à la majorité d'autres organismes prompts à étouffer les affaires

Jicébé, sur le plan du droit, on pouvait tres bien laisser Rasmussen poursuivre son Tour 2007. Ce n’est pas le droit qui a décidé de son sort, c’est la somme d’infos cumulées qui laissaient penser qu’il avait menti pour se doper avant le Tour. En fait, cela ne faisait aucun doute pour tous les suiveurs, et meme ses employeurs qui ont finalement fait le choix de le virer.
Si tu avais été à la place de ses DS et avec ton positionnement actuel, il serait sans doute resté sur le Tour et l’aurait remporté. Son exclusion ne fait pas de Contador un plus beau vainqueur à mes yeux, je te rassure. Mais au moins, c’etait une piece du puzzle supplementaire pour dire aux tricheurs « eh, vous allez arreter de vous foutre de notre gueule, oui?! »
Tu consideres que ses employeurs ont joué au Procureur? Moi je considere qu’ils ont pris leurs responsabilités, ou qu’ils se sont évités une plus grande débandade à venir s’ils s’entêtaient à defendre l’indéfendable, à nier l’évidence.

Au vu de ce que l’on sait du dopage dans le vélo, je trouve que ton positionnement est parfaitement intenable.
Je te souhaite, tres sincerement, de ne jamais etre victime ou etre proche d’une victime dont tu sais qu’elle l’est, sans pouvoir en attester sur le plan juridique.

J’essaie de comprendre ce que tu peux penser, c’est un drôle d’exercice.
Par exemple: que penses-tu d’Armstrong, Rasmussen, Riis...bref, de ces grosses chaudieres qui ont depuis avoué? Et que penses-tu de Jalabert, dont (amha) tout suiveur sérieux sait qu’il ne peut pas avoir été 100% clean, au vu de ses resultats, de sa carriere, de ses equipes et des annees noires lors desquelles il a évolué? Lui laisses-tu le benefice du doute, au seul titre qu’il n’y a aucune preuve juridique et qu’il n’a jamais avoué? Vraiment? Si oui, cela voudrait-il dire que tu acceptes plus le mensonge que l’aveu? Ça me semble vertigineux.
Je vais plus loin dans la reflexion (je precise que je ne fais pas de parallele avec le vélo evidemment, c’est juste pour questionner ton raisonnement ou plutot ton positionnement en totale dépendance avec des conclusions stricto-judiciaires): si l’on prend l’exemple de meurtriers, de kamikazes qui se flinguent apres avoir commis leurs crimes, ils restent innocents sur le plan judiciaire puisque morts. L’incapacité à les juger et donc à les condamner fait-il d’eux des innocents inattaquables à tes yeux?
Désolé de prendre ce cas extreme et de te pousser dans tes retranchements, mais c’est pour montrer que ton positionnement confine à l’absurde, au bout d’un moment. Ce qui ne remet pas en cause le fait que, et dieu sait que j’en fais partie, on n’est pas plus glorieux non plus à balancer tous les 4 matins sur ce qui nous parait grossier. Mais je suis sûr qu’il doit y avoir un juste milieu entre le « Tous dopés (sauf mes poulains) » et le « Teu, teu, teu...t’as pas de preuves ni de condamnation judiciaire, donc chut! »

Encore une fois, ne s’attacher qu’aux conclusions judiciaires, tout en ne donnant aucune importance à un faisceau de presomptions, parfois énorme, sur un sujet comme le dopage dans le vélo, qui plus est concernant les années les plus noires du vélo, ça me parait hallucinant.
Ne pas etre dérangé plus que cela par la presence de « medecins » comme ceux cités dans une equipe pro actuelle, ça me semble sidérant, pour ne pas dire « dangereux ». Et si tu n’es pas fanboy, j’ai vraiment un mal fou à comprendre ce qui peut motiver un tel raisonnement, en sachant que tu n’es pas naïf.

Ancelin a écrit : 05 juin 2020, 17:16 Tiens d'ailleurs pour continuer ton histoire Doli depuis 2010 on a eu une chute de contrôle positif sur le Tour (on a eu Kolobnev en 2011, Di Grégorio en 2012 et je crois que c'est tout).

Est-ce ce que ça veut dire que le dopage n'est plus que des cas isolés qui tombent chaque année ou alors comme dans l'air Armstrong on est repassé à des produits indétectables.

En tout cas l'Affaire Aderlass c'est la première "grande" (bon pour l'instant il y a que des équipier qui sont tombés) affaire de dopage de la décennie, faut-il y voir quelques chose ?

Tres sincerement je n’en sais rien.
Je pense quand meme que si c’est tombé autant à une certaine epoque, c’est parce que deja presque tout le peloton tapait dans l’epo ++, longtemps dans l’impunité totale, et que les gars ont eu du mal à s’arreter par la suite tellement c’était devenu culturel/indispensable, mais que de l’autre coté les responsables ont controlé à tout-va, une fois qu’ils ont eu la certitude que ça salait grave. Sans doute aussi que de nombreuses protections ont fini par tomber, et ont rendu les controles davantage possibles, ainsi que le fait de les rendre publics lorsqu’ils s’averaient positifs. C’etait une epoque où le velo a été vraiment ciblé (à juste titre) et meme les autorités hors-cyclisme ont participé à ce mouvement. Il faut rappeler que l’affaire Festina part d’un controle douanier, et non pas d’une quelconque instance anti-dopage. En fait, dans les années 2000, l’open-bar et le renforcement des controles, ainsi que l’assainissement (relatif) de certains acteurs directs du velo ont probablement engendré ce grand nombre de cas positifs.

Pourquoi ça tombe moins aujourd’hui? J’ai deja lu ici que de moins en moins d’argent etait consacré à la lutte anti-dopage. Ca fait deja un mauvais point.
Il ne faut jamais oublier aussi que les tricheurs ont toujours deux ou trois coups d’avance sur les controleurs. Ne pas oublier non plus que certains nouveaux produits seront toujours indetectables pendant un moment, ça a été le cas pour ce putain d’epo qui a completement chamboulé les forces. J’ai longtemps entendu parler de l’Aicar sur ce forum...sans que jamais un coureur ne se fasse choper avec. Il y a surement d’autres produits dans le meme cas. Sans parler des protocoles de dopage, de plus en plus poussés, qui permettent d’etre pratiquement « inchoppable ». Bref, on peut supposer plein de trucs.

Et pour l’affaire aderlass, je ne suis malheureusement pas sûr que cela fera grand bruit. J’en ai vu passer des « grosses affaires à venir » sur ce forum depuis quelques années (l’histoire d’un doc british, je crois, qui avait tout un dossier, entre autres...) et qui ont fait pschitt total.
Y a meme des mecs qui se font choper avec un taux anormal record et qui se font blanchir derriere, là où des copains se sont fait allumer... Inutile de rappeler que je me fous comme de l’an 40 des conclusions juridiques ici: certains retiennent l’abandon de poursuites, d’autres retiennent les 2000ng et la limite à 1000ng deja bien genereuse.

Je ne sais absolument pas comment ca evoluera, si on aura quelques cas par-ci par-là, ou si une grosse affaire fera la une un jour.

GATO a écrit : 05 juin 2020, 17:40 Tiens il y dit clairement que ses annees 94-96 dans une equipe españole, les responsables refusaient le dopage et leur interdisaient donc de se doper.
Voir mes dires sur ce forum de une connaissance ayant une dizaine de victoire pro
Debut annees 2000 sans dopage seulement vitamina B12.

Une petite equipe sans grands moyens. Et sans le moindre resultat d’ailleurs. « Nous etions tres mauvais ».
Ce qui ne dit rien de ce qui se passait ailleurs.

Tu es quand même exceptionnel Doli, je t'admires devant tant de patience Tu me fais l'effet du gars qui doit expliquer à un autre que non, la terre n'est pas plate. Tu sais qu'il n'est pas bête, donc tu essaies de le convaincre en utilisant tout ton trésor de diplomatie, tous tes arguments hyper bien ficelés, et à tout ça il te répond invariablement "je n'ai pas trouvé de juge qui a affirmé le contraire"...

En plus il te trolle en affirmant que vous avez une discussion respectueuse alors qu'il ne répond jamais vraiment à tes questions et qu'il se fout ouvertement de ta gueule avec son unique argument qu'il fait semblant de tenir pour intangible alors que comme l'a fait remarquer charlix dès qu'il s'agit d'ASO ou de l'UCI, il ne se l'applique pas.

Bref, bravo pour ta patience et ta ténacité, moi, tu l'a peut-être remarqué , je ne l'ai pas, d'où les noms d'oiseaux qui se bousculent devant un tel mur de mauvaise foi

Alors qu'il n'est pas un perdreau de l'année, il sait forcément qu'un médecin qui a officié dans les années 90 dans un top team est de facto un médecin dopeur, ça n'a rien à voir avec la nationalité du médecin ou de l'équipe qui l'emploie. Les médecins intègres et forts ont bien vite quitté le navire, TOUS ceux qui sont restés en place pendant ses années ont été au minimum complice de dopage. On demandait 3 choses aux médecins à cette EPOque, 1) des résultats, 2) ne pas se faire choper et 3) essayer de préserver tant que possible la santé des coureurs. Il ya certainement beaucoup de médecins qui n'ont pas démissionné avant tout pour le point 3, pour que les coureurs ainsi livrés à eux-mêmes ne fassent pas n'importe quoi. Il y a d'autres médecins comme Ferrari ou Fuentes qui ont activement participé à la course à l'armement.
Et je m'en fous de quelle catégorie étaient Ibarguren et van Mol, mais une chose est sûre, tant que des individus avec de tels passés officient en tant que médecin, on ne peut pas faire confiance à leur employeur qui refusent manifestement de se repentir du passé...

Et faire semblant qu'on ne soit pas sûr, au seul fait que les médecins n'étaient pas poursuivis à l'époque et donc pas jugé, c'est juste de la fumisterie pour ne pas dire plus

Dépasser le schéma dopé non dopé , coupable innocent absous condamné
Chaque cas de dopage est différent et justifie une étude approfondie.
L application du droit est une pratique humaine basée sur l 'objectivité des preuves et l 'interprétation d'un juge, "en son âme et conscience"
les coursiers dopés ne sont ni des parias , ni des criminels, mais des tricheurs
Les frontières du dopage sont de plus en plus en floues, bien au de la de l 'usage de produits interdits Dopage neurocognitif , technologique, génétique seront indiscernables, des transformation du fonctionnement biologique sans apport de substances interdites
La science du dopage du meilleur des mondes sportifs

Je viens de lire 2 pages fort intéressantes sur Marc Madiot sur le même site où figurent les informations que m'a fournies @Charlix concernant Yvan Van Mol.
Je suppose que @jimmy39 est déjà bien au courant de ce qui y figure, mais au cas où:
http://www.cyclisme-dopage.com/portraits/madiot.htm
http://www.cyclisme-dopage.com/bibliogr ... nsvelo.htm

Et pour paraphraser le même @jimmy, "tant que des individus avec de tels passés officient ..."

jicébé a écrit : 05 juin 2020, 21:07 Je viens de lire 2 pages fort intéressantes sur Marc Madiot sur le même site où figurent les informations que m'a fournies @Charlix concernant Yvan Van Mol.
Je suppose que @jimmy39 est déjà bien au courant de ce qui y figure, mais au cas où:
http://www.cyclisme-dopage.com/portraits/madiot.htm
http://www.cyclisme-dopage.com/bibliogr ... nsvelo.htm

Et pour paraphraser le même @jimmy, "tant que des individus avec de tels passés officient ..."

Mais t'en a pas marre Pourquoi ne pas répondre aux arguments de doli ou à charlix d'ailleurs puisque je suis si désagréable

Comme d'habitude, jamais répondre aux arguments qui gênent mais sortir Madiot ou Preidler jusqu'à plus soif. Pourquoi cette obsession avec Madiot, aujourd'hui ? Son passé est connu, il a avoué ses fautes, on peut lui pardonner ou pas mais son discours est clair vis-à-vis du dopage aujourd'hui, on a de multiples preuves qu'il a maintenant une attitude intransigeante avec le dopage.
On ne te parle pas de tonton Pat ici, on te parle de médecins, des gars qui ont mis les seringues dans le bras des coureurs, qui ont établi les protocoles, qui grâce à leur métier ont pu se procurer les doses.

Après, dans un monde parfait, on peut virer tous ceux qui ont eu affaire avec le dopage, moi ça ne me dérange pas, et Madiot devra partir, comme les 3/4 des managers des équipes et on fermera la moitié des équipes WT, pourquoi pas, on peut en parler, mais arrête cette défense pitoyable des médecins-dopeurs.

jimmy39 a écrit : 05 juin 2020, 21:55

jicébé a écrit : 05 juin 2020, 21:07 Je viens de lire 2 pages fort intéressantes sur Marc Madiot sur le même site où figurent les informations que m'a fournies @Charlix concernant Yvan Van Mol.
Je suppose que @jimmy39 est déjà bien au courant de ce qui y figure, mais au cas où:
http://www.cyclisme-dopage.com/portraits/madiot.htm
http://www.cyclisme-dopage.com/bibliogr ... nsvelo.htm

Et pour paraphraser le même @jimmy, "tant que des individus avec de tels passés officient ..."

Pourquoi ne pas répondre aux arguments de doli ou à charlix d'ailleurs puisque je suis si désagréable

Comme d'habitude, jamais répondre aux arguments qui gênent mais sortir Madiot ou Preidler jusqu'à plus soif. Pourquoi cette obsession avec Madiot, aujourd'hui ? Son passé est connu, il a avoué ses fautes, on peut lui pardonner ou pas mais son discours est clair vis-à-vis du dopage aujourd'hui, on a de multiples preuves qu'il a maintenant une attitude intransigeante avec le dopage.
On ne te parle pas de tonton Pat ici, on te parle de médecins, des gars qui ont mis les seringues dans le bras des coureurs, qui ont établi les protocoles, qui grâce à leur métier ont pu se procurer les doses.

Après, dans un monde parfait, on peut virer tous ceux qui ont eu affaire avec le dopage, moi ça ne me dérange pas, et Madiot devra partir, comme les 3/4 des managers des équipes et on fermera la moitié des équipes WT, pourquoi pas, on peut en parler, mais arrête de défendre cette défense pitoyable des médecins-dopeurs.

Allô, les Modos?

Le sujet est par essence sensible, je sais bien que ce n'est pas évident mais essayez d'éviter les attaques personnelles, les gars.

L'attaque personnelle de @jimmy à mon égard n'a pas été évitée: je voudrais qu'il retire son "triste individu" et aussi qu'il se calme à l'avenir.