Forum cyclisme de Velo-Club du Net

rbl85 a écrit : 26 oct. 2018, 14:24

JFKs a écrit : 26 oct. 2018, 14:18

Un boitier sans écran et le tour est joué.

Oui c'est a ca que je pensais, juste un boitier qui recupere les données pour l'après course.

Rendez-vous d'ici juillet pour voir si ça se fait, même si je suis archi pour, je n'y crois absolument pas. Et pourtant ce n'est pas du tout compliqué à mettre en oeuvre.

daizenshu_ a écrit : 26 oct. 2018, 14:28

rbl85 a écrit : 26 oct. 2018, 14:24
Oui c'est a ca que je pensais, juste un boitier qui recupere les données pour l'après course.

Rendez-vous d'ici juillet pour voir si ça se fait, même si je suis archi pour, je n'y crois absolument pas. Et pourtant ce n'est pas du tout compliqué à mettre en oeuvre.

Comme je l'ai dit plus haut, Lappartient ayant fermé la porte pour 2019, il n'y a aucun espoir. Ce débat est donc un peu prématuré, car ça sera mis en oeuvre au plus tôt en 2020.

JFKs a écrit : 26 oct. 2018, 14:18

rbl85 a écrit : 26 oct. 2018, 12:50 Si les coureurs et entraineurs tiennent réellement aux data que cela procure, pourquoi ne pas faire en sorte que les coureurs puissent avoir leur SRM avec eux tout en faisant en sorte qu'il n'est accès au data qu'après la course et non directement pendant la course.
Comme ca ils peuvent quand même faire leurs analyses d'après course .

Un boitier sans écran et le tour est joué.

Non mais votre solution, c'est de nouveau la porte ouverte à la triche technologique, les équipes puissantes (suivez mon regard) auront vite fait de monter un petit émetteur en direction des voitues de DS dans le boîtier, c'est quasi incontrôlable

Liam a écrit : 26 oct. 2018, 14:17

tuco a écrit : 26 oct. 2018, 14:09 Avant d'en venir au parcours, un point sur les absurdités et les lamentablitudes

l'absurdité, c'est de devoir demander une autorisation à l'UCI pour décider du barême des points des côtes de 4e catégorie. Grotesque. Dans la même lignée que la limitation du kilométrage. Comme si la FIFA décidait que dans le championnat polonais, un match nul devait valoir 2 ou 1 point.

La lamentablitude, ce sont les réactions du milieu au projet d'interdiction du SRM (visible ou total, je ne sais pas)

PORTAL : "pour moi ça ne changera rien. On a pas interdit les compteurs de vitesse" (quel rapport ?)

JULIEN PINOT (oscar de la lamentablitude) :

"ça n'aura strictement aucun impact"
"on diabolise [non, argument émotionnel face à un problème rationnel] le capteur de puissance, surtout de la part d'une ancienne génération [encore une fois hors-sujet] qui n'a rien compris [à quoi ? On ne le saura pas]"

"ils en ont une telle habitude qu'ils n'en ont plus besoin en course" (lol, alors pourquoi ne pas les empêcher de le regarder ? Je comprends qu'une fois la course terminée, les données soient utiles, c'est pourquoi je préfère l'option "le coureur ne peut pas les voir en course" à la totale interdiction)


VINCENT VILLERIUS : "ça n'a pas de sens" (si !). "Ils ne savent pas de quoi ils parlent" (ben...si, encore). "ça n'a aucune influence sur la course" (lol).

Sauf qu'ils ont raison, ça ne changera rien. On peut les interdire par principe. En se disant que la gestion de l'effort ne doit pas être assisté. Mais dans les faits les coureurs continueront de courir de la même façon et Sky fera toujours le même train. Ce sont des coureurs pros, ils connaissent parfaitement leurs allures et les allures de leur(s) leader(s).

Interdire les SRM pourquoi pas, je ne suis ni pour, ni contre. Le problème c'est qu'en s'attaquant à ça on ne s'attaque pas au vrai fond du problème. C'est une demi-mesure (et encore je suis gentil) populiste mais absolument pas une révolution.

Il ne s'agit pas de les interdire par principe, le capteur de puissance a un impact sur le déroulé de la course. Après, on peut discuter de savoir s'il est fort ou pas, mais le nier c'est être de mauvaise foi ou ne pas connaître le sujet.

Je m'étonne quand même que pour un truc qui n'a aucune utilité, si j'en crois les différents retours des "gens du milieu", on ait une telle levée de boucliers contre son interdiction ...

L'interdiction du capteur de puissance en course va dans le bon sens, et il doit être couplé à l'interdiction de l'oreillette.

On3 a écrit : 26 oct. 2018, 15:05 Il ne s'agit pas de les interdire par principe, le capteur de puissance a un impact sur le déroulé de la course. Après, on peut discuter de savoir s'il est fort ou pas, mais le nier c'est être de mauvaise foi ou ne pas connaître le sujet.

Ah ok. Considère que je ne connais pas le sujet alors.

Liam a écrit : 26 oct. 2018, 15:09

On3 a écrit : 26 oct. 2018, 15:05 Il ne s'agit pas de les interdire par principe, le capteur de puissance a un impact sur le déroulé de la course. Après, on peut discuter de savoir s'il est fort ou pas, mais le nier c'est être de mauvaise foi ou ne pas connaître le sujet.

Ah ok. Considère que je ne connais pas le sujet alors.

Je crois que tout le monde le considérai déjà

Bon, le parcours, on a pas toutes les étapes, mais on peut déjà voir quelques trucs


ETAPE 1 "Bruxelles-Bruxelles". Sympa de rendre hommage au plus grand de tous les temps, mais seulement le mur de Grammont ? Et à 80 bornes de l'arrivée ? Bon... Il est toutefois possible que ça crée du dégat. Il n'y a rien de plus excitant que de voir des leaders s'écharper sur terrain plat

ETAPE 2 : CLME. Miam miam, par ici les gains de temps pour la sky. C'est vrai qu'ils en ont besoin.


ETAPE 3 : une étape qui ne sera pas pour les simples sprinters, très bien. Mais était-ce vraiment nécessaire de la faire sur 214 KM, surtout par rapport à la montagne.

ETAPE 4 : je suppose une étape plate à sprint, avec deux échappés qui conserveront 3mn d'avance pendant des heures. Qui peut bien vouloir regarder ça ?

ETAPE 5 :

alors là, miam Bonus au fait que l'arrivée n'est pas en côte mais qu'il reste 9 km de plat ensuite. Et pas de temps mort entre les deux côtes. Je valide.

ETAPE 6 :

j'avoue, j'en ai un peu marre de la PBF, du court kilométrage et des arrivées en altitude (tout y est, ici), mais c'est bien d'avoir ça en première semaine.Et on sera en prise toute la journée. Je valide


ETAPE 7 :


ETAPE 8 :


ça peut donner du chiant LBL, comme ça peut donner une étape de légende. Je valide

ETAPE 9 :


Offensive de fou de Bardet qui attaque à 50m du sommet de la côte de st-just. Il prends 10 secondes dans la descente, youhou



ETAPE 10 : vont-ils réussir l'exploit entre St-Flour et Albi de ne proposer que du plat sur un terrain digne d'un monument ? Oui !


ETAPE 11 : sprint...


ETAPE 12 :


ETAPE 13 : un clm de... 27 km . Voilà qui aurait bien fait rigoler les Robic, Magne, habitués aux CLM de 100 bornes. Je crois même me souvenir que sur le tour 87 (le dernier avant que l'UCI n'impose sa méphitique patte sur l'épreuve) il y en avait eu un de 87 bornes.

(et oui, en effet, le 10 juillet pour être précis

1 Stephen Roche (Irl) en 1h58’11’’
2 Charly Mottet (Fra) à 42’’
3 Jesper Skibby (Dan) à 53’’
4 Marc Madiot (Fra) à 1’9’’
5 Dietrich Thurau (RFA) à 1’20’’
6 Jean-François Bernard (Fra) à 1’24’’
7 Peter Stevenhaagen (PB) à 1’55’’
8 Dag-Otto Lauritzen (Nor) à 2’10’’
9 Jorg Muller (Sui) à 2’24’’
10 Pedro Delgado (Esp) à 2’29’’

argument de Bourguignon : on fait court car la montagne ne fait plus d'écart. Alors pourquoi se vanter de proposer 30 cols ? Et pourquoi ne pas réfléchir au POURQUOI du phénomène (en évitant les poncifs éculés du genre tous les coureurs sont des super cracks, la diététique blableublibloblu)

un indice :


ETAPE 14 :

wééé, une course de côte. 117 km. Dont 50% de plat.



ETAPE 15 :
course de cote. Je ne vois pas d'hostilités lancées dans Péguère (sauf la légendaire et télékomesque tactique AG2R consistant à essayer en groupe de distancer les autres dans la descente...)


En tout cas, "il n'y a plus de Pyrénées"



ETAPE 16 : Nîmes-Nîmes. C'est quoi ? Possibililé de camargue et de bordure ? ça peut être sympa, surtout que ça n'intervient pas en première semaine.

ETAPE 17 : Pont du Gard - Gap. Cf : St-Flour-Albi

ETAPE 18 :

c'est bien joli, trois cols à +2000, et c'est vrai qu'en plus, ça ne se termine pas en côte et que le profil laisse à penser qu'on va emprunter le raidard de Briançon, dont le nom m'échappe, mais...mais....ces 70 km de plat avant Vars ? Où sont passées les étapes à 5, 6 cols ? Le récent championnat du monde n'a-t-il pas donné un indice selon lequel Simon Yates n'aurait jamais empoché la bouelta s'il n'y avait eu ces étapettes de 157, 150, voir 97 km ?

Ne pouvait-on, au sortir d'Embrun, emprunter le Parpaillon ? Je ne sais s'il est goudronné, et alors ? Il suffit de préparer des pneumatiques idoines. Il faisait comment, Coppi ?



ETAPE 19 :



ETAPE 20 :

bon, encore une fois un kilométrage rikiki, mais j'avoue que cette montée de 33 bornes m'excite. Toutefois, danger. Le fait qu'elle soit située lors de la dernière étape annonce une série de 278

C’est pas non plus une levée de boucliers...

Et il ne faut pas surestimer non plus le téléguidage depuis les voitures, ça reste les coureurs qui ont les clefs, un wattage instantané n’aidera pas beaucoup les consignes d’un DS qui ne pédale pas et ne pourrait pas tirer parti de ce chiffre...

L’absence d’oreillettes limitera aussi certains coups tactiques...

Et peut conduire à des courses encore plus cadenassées, aussi.


Quoi qu’on trouve, c’est de l’écume, la vraie source du problème « moderne » c’est l’importance des enjeux combinée à l’iniquité des moyens.

Liam a écrit : 26 oct. 2018, 14:17

tuco a écrit : 26 oct. 2018, 14:09 Avant d'en venir au parcours, un point sur les absurdités et les lamentablitudes

l'absurdité, c'est de devoir demander une autorisation à l'UCI pour décider du barême des points des côtes de 4e catégorie. Grotesque. Dans la même lignée que la limitation du kilométrage. Comme si la FIFA décidait que dans le championnat polonais, un match nul devait valoir 2 ou 1 point.

La lamentablitude, ce sont les réactions du milieu au projet d'interdiction du SRM (visible ou total, je ne sais pas)

PORTAL : "pour moi ça ne changera rien. On a pas interdit les compteurs de vitesse" (quel rapport ?)

JULIEN PINOT (oscar de la lamentablitude) :

"ça n'aura strictement aucun impact"
"on diabolise [non, argument émotionnel face à un problème rationnel] le capteur de puissance, surtout de la part d'une ancienne génération [encore une fois hors-sujet] qui n'a rien compris [à quoi ? On ne le saura pas]"

"ils en ont une telle habitude qu'ils n'en ont plus besoin en course" (lol, alors pourquoi ne pas les empêcher de le regarder ? Je comprends qu'une fois la course terminée, les données soient utiles, c'est pourquoi je préfère l'option "le coureur ne peut pas les voir en course" à la totale interdiction)


VINCENT VILLERIUS : "ça n'a pas de sens" (si !). "Ils ne savent pas de quoi ils parlent" (ben...si, encore). "ça n'a aucune influence sur la course" (lol).

Sauf qu'ils ont raison, ça ne changera rien. On peut les interdire par principe. En se disant que la gestion de l'effort ne doit pas être assisté. Mais dans les faits les coureurs continueront de courir de la même façon et Sky fera toujours le même train. Ce sont des coureurs pros, ils connaissent parfaitement leurs allures et les allures de leur(s) leader(s).

Interdire les SRM pourquoi pas, je ne suis ni pour, ni contre. Le problème c'est qu'en s'attaquant à ça on ne s'attaque pas au vrai fond du problème. C'est une demi-mesure (et encore je suis gentil) populiste mais absolument pas une révolution.

Mais c'est quoi alors le vrai fond du problème ? Depuis hier tout les coureurs/DS nous sortent ça mais aucun n'a précisé sa pensé

J'aimerais bien savoir moi.

Linoo a écrit : 26 oct. 2018, 15:20

Liam a écrit : 26 oct. 2018, 14:17

Sauf qu'ils ont raison, ça ne changera rien. On peut les interdire par principe. En se disant que la gestion de l'effort ne doit pas être assisté. Mais dans les faits les coureurs continueront de courir de la même façon et Sky fera toujours le même train. Ce sont des coureurs pros, ils connaissent parfaitement leurs allures et les allures de leur(s) leader(s).

Interdire les SRM pourquoi pas, je ne suis ni pour, ni contre. Le problème c'est qu'en s'attaquant à ça on ne s'attaque pas au vrai fond du problème. C'est une demi-mesure (et encore je suis gentil) populiste mais absolument pas une révolution.

Mais c'est quoi alors le vrai fond du problème ? Depuis hier tout les coureurs/DS nous sortent ça mais aucun n'a précisé sa pensé

J'aimerais bien savoir moi.

La surpuissance de deux trois équipes. Et l'écart considérable de budget entre les plus gros et les plus petits qu'il faut limiter.

Ce n'est pas normal qu'aujourd'hui Sky se retrouve avec 7 ou 8 coureurs capables de sortir des performances du niveau du Top10/15 du Tour et d'en plus recruter tous les meilleurs jeunes espoirs du peloton des courses par étapes.

Tant qu'ils seront en capacité de le faire et de disposer d'une telle main d'oeuvre, tu pourras enlever les capteurs de puissance et les oreillettes, ils continueront d'emmener le groupe des favoris à 6w/kg dans les dernières ascensions et empêcher toute attaque de loin.

Liam a écrit : 26 oct. 2018, 14:12

levrai-dufaux a écrit : 26 oct. 2018, 13:00 L'argument de Roy sur l'utilité des capteurs de puissance dans la lutte anti-dopage est bidon, désolé.

Ne serait-ce que parce qu'il n'y a aucun consensus sur les limites, ni même l'ordre de grandeur des puissances qui peuvent être atteintes sans dopage. Cela dépend tellement des conditions de courses, de la longueur des étapes, de leur enchaînement, etc... qu'en fait il me paraît presque impossible de dégager une conclusion générale à ce sujet. Il n'y a presque que des cas particuliers. Il n'y a qu'à voir les débats d'interprétations que suscitent ici les chiffres de Portoleau.

Et puis, l'argument de Roy est d'autant plus grotesque lorsqu'on voit l'opacité des équipes à communiquer les données sur leur coureur à la suite d'un exploit "suspect" (Ai-je vraiment besoin de préciser que je pense à Froome à Bardonecchia ? )

L'argument de Roy tient du fait que les entraîneurs de l'équipe réclame depuis toujours des suivis de puissance. Ce n'est pas une question de grandeur de puissance pouvant être atteintes ou non, mais de suivi d'un profil physiologique du coureur dans le temps. Profil déterminé par les puissances dégagés sur différents temps d'effort et donc mesurés par un SRM.

Là-dessus, je bien d'accord avec toi et Roy. C'est bien naturel que les entraîneurs et les coureurs souhaitent pouvoir travailler à partir de leurs données de course.
Mais tu noteras que je considérais l'argument de Roy bidon non pas de ce point de vue-là, mais du point de vue de la lutte anti-dopage.

Quant au fond du problème, pour rebondir sur les derniers échanges, c'est la question du spectacle et plus particulièrement, du spectacle sur les GT. De ce point de vue-là, ce qu'il faut réintroduire, c'est de l'incertitude. Et c'est ce qu'essaye de faire ASO avec ces parcours par exemple. Dans cette perspective, supprimer les SRM n'est pas quelque chose de central, je te l'accorde, mais cela va dans la bonne direction : celle d'une moindre maîtrise des équipes et coureurs sur le déroulé des événements. Ca ouvre la porte à des défaillances, à des attaques que l'on aurait pas osé porter en lisant ses données, etc... bref, ça participe à redonner de l'autonomie aux coureurs et de l'incertitude sur la course

levrai-dufaux a écrit : 26 oct. 2018, 15:41

Liam a écrit : 26 oct. 2018, 14:12

L'argument de Roy tient du fait que les entraîneurs de l'équipe réclame depuis toujours des suivis de puissance. Ce n'est pas une question de grandeur de puissance pouvant être atteintes ou non, mais de suivi d'un profil physiologique du coureur dans le temps. Profil déterminé par les puissances dégagés sur différents temps d'effort et donc mesurés par un SRM.

Là-dessus, je bien d'accord avec toi et Roy. C'est bien naturel que les entraîneurs et les coureurs souhaitent pouvoir travailler à partir de leurs données de course.
Mais tu noteras que je considérais l'argument de Roy bidon non pas de ce point de vue-là, mais du point de vue de la lutte anti-dopage.

Quant au fond du problème, pour rebondir sur les derniers échanges, c'est la question du spectacle et plus particulièrement, du spectacle sur les GT. De ce point de vue-là, ce qu'il faut réintroduire, c'est de l'incertitude. Et c'est ce qu'essaye de faire ASO avec ces parcours par exemple. Dans cette perspective, supprimer les SRM n'est pas quelque chose de central, je te l'accorde, mais cela va dans la bonne direction : celle d'une moindre maîtrise des équipes et coureurs sur le déroulé des événements. Ca ouvre la porte à des défaillances, à des attaques que l'on aurait pas osé porter en lisant ses données, etc... bref, ça participe à redonner de l'autonomie aux coureurs et de l'incertitude sur la course

Sauf que tu m'as mal compris. Le suivi physiologique est réclamé par les entraîneurs FDJ justement dans le cadre de la lutte anti dopage.

Liam a écrit : 26 oct. 2018, 15:45

levrai-dufaux a écrit : 26 oct. 2018, 15:41

Là-dessus, je bien d'accord avec toi et Roy. C'est bien naturel que les entraîneurs et les coureurs souhaitent pouvoir travailler à partir de leurs données de course.
Mais tu noteras que je considérais l'argument de Roy bidon non pas de ce point de vue-là, mais du point de vue de la lutte anti-dopage.

Quant au fond du problème, pour rebondir sur les derniers échanges, c'est la question du spectacle et plus particulièrement, du spectacle sur les GT. De ce point de vue-là, ce qu'il faut réintroduire, c'est de l'incertitude. Et c'est ce qu'essaye de faire ASO avec ces parcours par exemple. Dans cette perspective, supprimer les SRM n'est pas quelque chose de central, je te l'accorde, mais cela va dans la bonne direction : celle d'une moindre maîtrise des équipes et coureurs sur le déroulé des événements. Ca ouvre la porte à des défaillances, à des attaques que l'on aurait pas osé porter en lisant ses données, etc... bref, ça participe à redonner de l'autonomie aux coureurs et de l'incertitude sur la course

Sauf que tu m'as mal compris. Le suivi physiologique est réclamé par les entraîneurs FDJ justement dans le cadre de la lutte anti dopage.

Je reconnais avoir du mal à cerner la manière dont le suivi physiologique d'un coureur puisse concrètement être mobilisé dans le cadre de la lutte anti-dopage.
Je ne suis absolument pas certain qu'au stade où en sont nos connaissances nous soyons en mesure de discerner une progression normale (qui peut tout à fait ne pas être linéaire) d'une progression suspecte.
Dans le fond, cela revient à poser la question : "quelle est la puissance maximale que cet individu peut sortir sur ce type d'effort à cette date ?". Pour moi, non n'avons pas la réponse à cette question et nous serions donc incapable de suspendre un coureur sur la base de son profil physiologique.
Pour faire un parallèle, autant il est facile de contrôler la cohérence de données sanguines dans le temps, autant il y a tellement d'aspects qui interviennent dans une performance qu'il me paraît très très compliqué de pouvoir établir ce que serait un profil physiologique normal et un profil physiologique suspect. Il n'y qu'à voir les désaccords entre nous sur les progressions de tel ou tel coureur.

Certains coureurs défendent l'idée de Prudhomme d'interdire le SRM

pierrooorolland: Même en vacances je pense déjà au #tdf2019. En espérant être de la partie pour y faire le spectacle, réaliser quelques rêves, prendre et donner du plaisir avec ma future équipe @vitalconcept_cc sur un parcours très alléchant. J'espère également que le projet d'ASO sans capteur de puissance et sans GPS se fera -> le spectacle sera encore plus beau ! #keepfighting #keepdreaming #puchyourhandsup for @vitalconcept_cc

(tiré de son compte Instagram)

Tuco

Demare pas content.Sur qu'il pefere les tours chiants avec 10 etapes chiantesLa il y en a encore 7 au minimum.

Nopik a écrit : 26 oct. 2018, 16:19 Tuco

L'analyse du parcours ou les remarques sur le SRM ?

zwhisop a écrit : 26 oct. 2018, 16:38 Demare pas content.Sur qu'il pefere les tours chiants avec 10 etapes chiantesLa il y en a encore 7 au minimum.

C'est ou que ta vu ca ?

Il fera de toute façon pas le Tour le Demare

levrai-dufaux a écrit : 26 oct. 2018, 12:26

- L'étape de Valloire : j'ai du mal à croire que ça attaque dans l'Izoard, le Lautaret est un véritable mouroir pour attaquant, donc finalement ça risque de se résumer à quelques kilomètres de bagarre.

Repasse-toi la 18ème étape du Tour de France 2011.

https://www.youtube.com/watch?v=iA7EyS4efZQ

Valverde pour l'interdiction des SRM
http://www.cyclingnews.com/features/val ... yond-2020/