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veji2 a écrit :

KK1 a écrit :
On peut être constructif, j'ai aucun soucis mais cela doit dans les deux sens.
La réalité c'est que Morabito était presque hors budget pour la FDJ alors que le mec était un coureur moyen de chez BMC.

[b:31hmwdch]Morabito vous le voyez au tour chez Sky, Tinkoff, Astana ou Movistar?
Oui peut être comme 9 ème coureur alors que c'est le meilleur équipier de Pinot[/b:31hmwdch]

gné excuse moi mais là tu fais preuve d'une ignorance assez crasse, Morabito a été l'équipier n°1 d'Evans en montagne pendant toutes les grandes années d'Evans dans une grande équipe comme la BMC... le considérer comme 9ème coureur chez Sky ou Astana c'est non seulement insultant, mais une marque d'ignorance crasse.

Désolé d'être un peu brutal, mais là franchement.

+1, et Géniez aurait aussi sa place partout. Si on ajoute Roy et Ladagnous, qui ont le niveau pour une place dans le 3/4 des équipes du Tour, parler de néant est une provocation gratuite. Après, c'est sûr, ils ne peuvent pas subir tout le poids de la course, ils sont effectivement trop faible pour cela.

_metatron a écrit :
Pour l'exemple des Europcar, je pense que comme [b:4smiy8o8]tous les leaders étaient sûrs (à tort) qu'il allait craquer[/b:4smiy8o8], ils faisaient leur course sans trop se soucier de lui. Avec Pinot en jaune c'est différent, les gars savent à l'avance qu'il est capable physiquement de garder le jaune, ils seront probablement plus offensifs pour appuyer sur son point faible : l'équipe.

Ca m'étonnerait ça, vu la réaction de certaines équipes après la grosse chute VDB/Vinokourov fait de course qui a permis de prendre le large à l'échappée de Voeckler.

Mais bon FDJ ne fera pas une Europcar 2011, enfin du moins j'espère.

KK1 a écrit :

veji2 a écrit :

KK1 a écrit :
On peut être constructif, j'ai aucun soucis mais cela doit dans les deux sens.
La réalité c'est que Morabito était presque hors budget pour la FDJ alors que le mec était un coureur moyen de chez BMC.

[b:3faudylf]Morabito vous le voyez au tour chez Sky, Tinkoff, Astana ou Movistar?
Oui peut être comme 9 ème coureur alors que c'est le meilleur équipier de Pinot[/b:3faudylf]

gné excuse moi mais là tu fais preuve d'une ignorance assez crasse, Morabito a été l'équipier n°1 d'Evans en montagne pendant toutes les grandes années d'Evans dans une grande équipe comme la BMC... le considérer comme 9ème coureur chez Sky ou Astana c'est non seulement insultant, mais une marque d'ignorance crasse.

Désolé d'être un peu brutal, mais là franchement.

Evans qui a toujours eu une équipe moyenne.
C'est quand même affolant de lire que Pinot a une équipe correct alors que les autres viennent avec des armadas terrifiante

Pour qualifier une armada de "terrifiante" on jugera le moment venu sur le tour. Ok les top leaders ont des gros teams autour d'eux ce qui est somme toute logique mais bon cela ne veut absolument rien dire du tout. Avant la montagne, il y a 10 jours pas forcément super faciles ou il risque d'y avoir du grabuge même chez les top teams.

De toute façon il est peu probable que pinot doive assurer le poids de la course, la certains se place dans l'hypothèse d'un pinot leader au soir d'arrette pierre saint martin ou du plateau de beille, bon personellement je doute qu'il soit en tête du tour à ce moment là, donc en ce sens la fdj n'aura pas à assumer le poids de la course....

Ce qui est plus problématique c'est l'impossibilité pour pinot d'utiliser ses équipiers en montagne pour des stratégies de courses, je veux dire à part morabito , je crains que les autres soient incapable de prendre une échappée le matin , prendre de l'avance et ensuite jouer le rôle d'un relai éventuel pour pinot en cas de course de mouvement...

Jeannesson est hors de frome, or Roy et vichot ne me paraissent pas capable d'avoir la moindre utilité en haute montagne (j'entends par là prendre un relai soutenu sur un, deux voir trois km.afin de creuser ou réduire un écart contre un quintanan, frrome,etc..), ce qu'avait fait jeannesson sur le port de bales l'an dernier....

Et là il est clairement désavantagé face aux autres ledaers quintana ont tous des coéquipiers de très niveau, dans ce sens l'équipe fdj est faiblarde

C'est la raison pour laquelle la présence de géniez est quasi indispensable, je le crois capable d'aider pinot sur ce qu'il a montré ces dernières années sur le giro..si madiot ne le prends pas ce serait à mon sens une erreur

KK1 a écrit :

veji2 a écrit :

KK1 a écrit :
On peut être constructif, j'ai aucun soucis mais cela doit dans les deux sens.
La réalité c'est que Morabito était presque hors budget pour la FDJ alors que le mec était un coureur moyen de chez BMC.

[b:zfddmrsg]Morabito vous le voyez au tour chez Sky, Tinkoff, Astana ou Movistar?
Oui peut être comme 9 ème coureur alors que c'est le meilleur équipier de Pinot[/b:zfddmrsg]

gné excuse moi mais là tu fais preuve d'une ignorance assez crasse, Morabito a été l'équipier n°1 d'Evans en montagne pendant toutes les grandes années d'Evans dans une grande équipe comme la BMC... le considérer comme 9ème coureur chez Sky ou Astana c'est non seulement insultant, mais une marque d'ignorance crasse.

Désolé d'être un peu brutal, mais là franchement.

Evans qui a toujours eu une équipe moyenne.
C'est quand même affolant de lire que Pinot a une équipe correct alors que les autres viennent avec des armadas terrifiante

Ce qui est affolant c'est ta façon de vomir tout ce qui touche aux coureurs ou aux équipes françaises, et ton manque total de demi mesure dès qu'un sujet touche à l'hexagone.

C'est vrai, Pinot n'aura pas l'équipe du siècle, mais c'est déjà mieux que les années précédentes. Et Morabito a d'ailleurs beaucoup apporter à Thibault depuis qu'il est arrivé.

Ensuite tu brandis ton bâton de sorcier avec tes Tinkoff, Sky et Astana. En dehors des anglais qui sont effectivement très impressionnant (tu remarqueras que le vocabulaire de la peur ne fait pas partie de mon champ lexical), tu peux me dire ce qui est terrifiant chez Tinkoff, après leur perfs au Giro, ou chez Astana dans sa version Dauphiné ?

Explique moi s'il te plait, sans me parler de la valeur, sur le papier d'un Kreuziger, Rogers, Scarpo, mais au regard de leur forme actuelle? Et en étant objectif accessoirement... Tout le monde va se soumettre au train sky et les équipiers, qu'ils soient de tinkoff, d'astana ou de la fdj, vont tous péter les uns après les autres (exceptés majka et peut être scarpo, voir Morabito qui resteront un peu plus longtemps, quand Froome aura encore 3 ou 4 équipiers).

luckywinner a écrit :

_metatron a écrit :
Pour l'exemple des Europcar, je pense que comme [b:12ek2v5x]tous les leaders étaient sûrs (à tort) qu'il allait craquer[/b:12ek2v5x], ils faisaient leur course sans trop se soucier de lui. Avec Pinot en jaune c'est différent, les gars savent à l'avance qu'il est capable physiquement de garder le jaune, ils seront probablement plus offensifs pour appuyer sur son point faible : l'équipe.

Ca m'étonnerait ça, vu la réaction de certaines équipes après la grosse chute VDB/Vinokourov fait de course qui a permis de prendre le large à l'échappée de Voeckler.

Mais bon FDJ ne fera pas une Europcar 2011, enfin du moins j'espère.

Oui peut être sur l'étape ou Voeckler prend le maillot, ils ne voulaient pas lui laisser trop d'avance. Mais dans la montagne on ne peut pas dire qu'ils couraient pour faire craquer Voeckler. Les costauds faisaient de l'interval training, il y a qu'à voir la nullité des montées de Luz Ardiden et du Plateau de Beille, avec Andy qui courait avec le retroviseur pour attendre son frère, et aucun gros qui met une attaque de plus de 5 secondes sans se relever (excepté Sanchez).

_metatron a écrit :

luckywinner a écrit :

_metatron a écrit :
Pour l'exemple des Europcar, je pense que comme [b:23252n8y]tous les leaders étaient sûrs (à tort) qu'il allait craquer[/b:23252n8y], ils faisaient leur course sans trop se soucier de lui. Avec Pinot en jaune c'est différent, les gars savent à l'avance qu'il est capable physiquement de garder le jaune, ils seront probablement plus offensifs pour appuyer sur son point faible : l'équipe.

Ca m'étonnerait ça, vu la réaction de certaines équipes après la grosse chute VDB/Vinokourov fait de course qui a permis de prendre le large à l'échappée de Voeckler.

Mais bon FDJ ne fera pas une Europcar 2011, enfin du moins j'espère.

Oui peut être sur l'étape ou Voeckler prend le maillot, ils ne voulaient pas lui laisser trop d'avance. Mais dans la montagne on ne peut pas dire qu'ils couraient pour faire craquer Voeckler. Les costauds faisaient de l'interval training, il y a qu'à voir la nullité des montées de Luz Ardiden et du Plateau de Beille, avec Andy qui courait avec le retroviseur pour attendre son frère, et aucun gros qui met une attaque de plus de 5 secondes sans se relever (excepté Sanchez).

C'est vrai que sur Luz et le plateau de Beille ils ont pas trop fait gaffe a Voeckler mais par la suite ils ont vraiment courrus contre lui. Je me rappelle de Gap et Pinerolo qui ont largement rattrapées en terme de qualité les flops pyrénéens.

KK1 a écrit :

veji2 a écrit :

KK1 a écrit :
On peut être constructif, j'ai aucun soucis mais cela doit dans les deux sens.
La réalité c'est que Morabito était presque hors budget pour la FDJ alors que le mec était un coureur moyen de chez BMC.

[b:3r5xk373]Morabito vous le voyez au tour chez Sky, Tinkoff, Astana ou Movistar?
Oui peut être comme 9 ème coureur alors que c'est le meilleur équipier de Pinot[/b:3r5xk373]

gné excuse moi mais là tu fais preuve d'une ignorance assez crasse, Morabito a été l'équipier n°1 d'Evans en montagne pendant toutes les grandes années d'Evans dans une grande équipe comme la BMC... le considérer comme 9ème coureur chez Sky ou Astana c'est non seulement insultant, mais une marque d'ignorance crasse.

Désolé d'être un peu brutal, mais là franchement.

Evans qui a toujours eu une équipe moyenne.
C'est quand même affolant de lire que Pinot a une équipe correct alors que les autres viennent avec des armadas terrifiante

Nan mais attends à un moment c'est juste une histoire de maths : Tinkoff, Sky, Astana et Movistar c'est pété de tunes à côté de la FDJ, quand en plus tu rajoute les différentiels fiscaux pour certaines de ces structures.. il y a un simple décalage économique...Alors oui la FDJ aurait peut être plus faire un all in sur le tour, ménager Geniez, Jeanesson et Morabito pour les avoir toujours tous les 3 autour de Pinot, mais dans ce cas c'est pour jouer les Bretagne séché sur toutes les autres courses du calendrier WT à prendre les échappées ?

_metatron a écrit :

luckywinner a écrit :

_metatron a écrit :
Pour l'exemple des Europcar, je pense que comme [b:8t5oy1io]tous les leaders étaient sûrs (à tort) qu'il allait craquer[/b:8t5oy1io], ils faisaient leur course sans trop se soucier de lui. Avec Pinot en jaune c'est différent, les gars savent à l'avance qu'il est capable physiquement de garder le jaune, ils seront probablement plus offensifs pour appuyer sur son point faible : l'équipe.

Ca m'étonnerait ça, vu la réaction de certaines équipes après la grosse chute VDB/Vinokourov fait de course qui a permis de prendre le large à l'échappée de Voeckler.

Mais bon FDJ ne fera pas une Europcar 2011, enfin du moins j'espère.

Oui peut être sur l'étape ou Voeckler prend le maillot, ils ne voulaient pas lui laisser trop d'avance. Mais dans la montagne on ne peut pas dire qu'ils couraient pour faire craquer Voeckler. Les costauds faisaient de l'interval training, il y a qu'à voir la nullité des montées de Luz Ardiden et du Plateau de Beille, avec Andy qui courait avec le retroviseur pour attendre son frère, et aucun gros qui met une attaque de plus de 5 secondes sans se relever (excepté Sanchez).

Ces 2 étapes étaient chiantes mais c'est parce que Europcar étaient très forte pas beaucoup moins forte qu'une Sky 2013 sur ce Tour là (je parle ici par rapport à la concurrence que chacune des équipes pouvaient avoir).
2 coureurs dans les 6-7 meilleurs grimpeurs ce n'est pas rien.

veji2 a écrit :

KK1 a écrit :

veji2 a écrit :

KK1 a écrit :
On peut être constructif, j'ai aucun soucis mais cela doit dans les deux sens.
La réalité c'est que Morabito était presque hors budget pour la FDJ alors que le mec était un coureur moyen de chez BMC.

[b:2xec6hsq]Morabito vous le voyez au tour chez Sky, Tinkoff, Astana ou Movistar?
Oui peut être comme 9 ème coureur alors que c'est le meilleur équipier de Pinot[/b:2xec6hsq]

gné excuse moi mais là tu fais preuve d'une ignorance assez crasse, Morabito a été l'équipier n°1 d'Evans en montagne pendant toutes les grandes années d'Evans dans une grande équipe comme la BMC... le considérer comme 9ème coureur chez Sky ou Astana c'est non seulement insultant, mais une marque d'ignorance crasse.

Désolé d'être un peu brutal, mais là franchement.

Evans qui a toujours eu une équipe moyenne.
C'est quand même affolant de lire que Pinot a une équipe correct alors que les autres viennent avec des armadas terrifiante

Nan mais attends à un moment c'est juste une histoire de maths : Tinkoff, Sky, Astana et Movistar c'est pété de tunes à côté de la FDJ, quand en plus tu rajoute les différentiels fiscaux pour certaines de ces structures.. il y a un simple décalage économique...Alors oui la FDJ aurait peut être plus faire un all in sur le tour, ménager Geniez, Jeanesson et Morabito pour les avoir toujours tous les 3 autour de Pinot, mais dans ce cas c'est pour jouer les Bretagne séché sur toutes les autres courses du calendrier WT à prendre les échappées ?

Nous sommes bien d'accord, mais la réalité du terrain fait que Pinot sera bien moins épaulé que les autres. Morabito a toujours été un coureur du "groupe de 30" restant dans une ascension ,mais jamais dans le groupe de 10. Il a certes été souvent le dernier équpier d'Evans dans les cols, mais ne lui a pas souvent été d'une très grande aide...

veji2 a écrit :Nan mais attends à un moment c'est juste une histoire de maths : Tinkoff, Sky, Astana et Movistar c'est pété de tunes à côté de la FDJ, quand en plus tu rajoute les différentiels fiscaux pour certaines de ces structures.. il y a un simple décalage économique...Alors oui la FDJ aurait peut être plus faire un all in sur le tour, ménager Geniez, Jeanesson et Morabito pour les avoir toujours tous les 3 autour de Pinot, mais dans ce cas c'est pour jouer les Bretagne séché sur toutes les autres courses du calendrier WT à prendre les échappées ?

Autant je suis d'accord avec toi pour dire que la FDJ n'a pas une équipe de "néant absolu" et que Morabito ne serait pas "9e homme dans un équipe de pointe", autant réduire ça à un simple problème de budget me parait très réducteur.
La FDJ doit avoir un budget similaire à celui d'AG2R et au niveau fiscal et administrative vu les combines de Madiot avec les autorités il ne doit pas être désavantagé. Pourtant AG2R a une équipe tout à fait capable d'accompagner un leader vers la victoire. C'est avant tout un investissement sur le long terme : AG2R fait ça depuis des années, la FDJ commence seulement (et ne le fait qu'à moitié voulant aussi avoir un sprinter et faire des échappées publicitaires).

KK1 a écrit :

veji2 a écrit :

KK1 a écrit :
On peut être constructif, j'ai aucun soucis mais cela doit dans les deux sens.
La réalité c'est que Morabito était presque hors budget pour la FDJ alors que le mec était un coureur moyen de chez BMC.

[b:jfofdixp]Morabito vous le voyez au tour chez Sky, Tinkoff, Astana ou Movistar?
Oui peut être comme 9 ème coureur alors que c'est le meilleur équipier de Pinot[/b:jfofdixp]

gné excuse moi mais là tu fais preuve d'une ignorance assez crasse, Morabito a été l'équipier n°1 d'Evans en montagne pendant toutes les grandes années d'Evans dans une grande équipe comme la BMC... le considérer comme 9ème coureur chez Sky ou Astana c'est non seulement insultant, mais une marque d'ignorance crasse.

Désolé d'être un peu brutal, mais là franchement.

Evans qui a toujours eu une équipe moyenne.
C'est quand même affolant de lire que Pinot a une équipe correct alors que les autres viennent avec des armadas terrifiante

Morabito n'est pas le plus grand coureur du monde, mais comme équipier, on fait difficilement mieux. Certes, comme le dit Miguel, c'est pas le mec qui arrivera à être dans les 10 derniers en montagne (et encore). Mais je pense que Miguel tu te trompes en disant qu'il n'était d'aucune aide pour Evans. On ne l'a pas souvent vu faire exploser un peloton en montagne oui, mais il y a d'autres raisons pour lesquelles un équipier peut être important. Si Evans voulait toujours avoir Morabito, ce n'est sûrement pas pour rien ou par hasard. Il a forcément des qualités d'équipiers, sauf qu'on ne voit pas cela à la TV. Quant à dire qu'il était là parce que BMC alignait des équipes moyennes... ils sont pétés de tune, s'ils voulaient ils auraient pu engager autant de grimpeurs qu'ils voulaient.

Personnellement, j'attribue aussi (même si que partiellement) le mérite de Pinot cette année à la présence de Morabito à ses côtés. Il le cadre bien et c'est sûrement un gros plus pour Pinot d'être à ce point chouchouté, comme le sont tous les grands leaders.

Outre les considérations économiques de la FDJ Pinot a beaucoup moins prouvé que les leaders avec qui on compare les équipes, c'est aussi normal qu'il soit moins épaulé. Par exemple à 25 ans, Nibali n'avait pas l'équipe qu'il a aujourd'hui. C'est aussi un des enjeux de ce Tour pour lui et la FDJ, montrer aux sponsors que Pinot est capable de gagner le Tour un jour, ou à minima s'inscrire dans la durée comme un prétendant au podium. Pinot est encore au début de son histoire, il est encore dans la période où il doit prouver des choses. Pas à nous, ni aux suiveurs mais aux investisseurs qui voient prinicpalement par le Tour.

MiguelDelgado2 a écrit :
Nous sommes bien d'accord, mais la réalité du terrain fait que Pinot sera bien moins épaulé que les autres. Morabito a toujours été un coureur du "groupe de 30" restant dans une ascension ,mais jamais dans le groupe de 10. Il a certes été souvent le dernier équpier d'Evans dans les cols, mais ne lui a pas souvent été d'une très grande aide...

Nous sommes en partie d'accord, Morabito et/ou Geniez s'il est là sont capables d'être là en deuxième rideau quand le groupe compte encore si ce n'est 30 coureurs au moins une vingtaine, mais ce ne sont pas eux qui mettront un rythme de fou sur chaque ascension pour exploser tout le monde,mais en même temps ce n'est pas leur rôle : leur rôle sera d'être là le plus longtemps possible en cas de pépin matériel (crevaison, chute qui nécessite d'être ramené) ou bien pour aider Pinot s'il a un gros coup de barre, et là leur niveua suffi : si Pinot est très mal un jour et a besoin d'être tracté, Morabito ou Geniez le feront très bien, pas besoin d'un Landa.

@Cuvet t'en penses quoi de Gretsch dans la sélection?

Je suis pas fan, à mon avis il y a du sponsoring derrière car sportivement ça me semble incompréhensible.

Super_Cuvet a écrit :

veji2 a écrit :Nan mais attends à un moment c'est juste une histoire de maths : Tinkoff, Sky, Astana et Movistar c'est pété de tunes à côté de la FDJ, quand en plus tu rajoute les différentiels fiscaux pour certaines de ces structures.. il y a un simple décalage économique...Alors oui la FDJ aurait peut être plus faire un all in sur le tour, ménager Geniez, Jeanesson et Morabito pour les avoir toujours tous les 3 autour de Pinot, mais dans ce cas c'est pour jouer les Bretagne séché sur toutes les autres courses du calendrier WT à prendre les échappées ?

Autant je suis d'accord avec toi pour dire que la FDJ n'a pas une équipe de "néant absolu" et que Morabito ne serait pas "9e homme dans un équipe de pointe", autant réduire ça à un simple problème de budget me parait très réducteur.
La FDJ doit avoir un budget similaire à celui d'AG2R et au niveau fiscal et administrative vu les combines de Madiot avec les autorités il ne doit pas être désavantagé. Pourtant AG2R a une équipe tout à fait capable d'accompagner un leader vers la victoire. C'est avant tout un investissement sur le long terme : AG2R fait ça depuis des années, la FDJ commence seulement (et ne le fait qu'à moitié voulant aussi avoir un sprinter et faire des échappées publicitaires).

Certes, mais la FDJ n'est aps en all in sur les courses par étapes contrairement à AG2R, il sont une équipe construite depuis 5 ans davantages pour ses deux sprinteurs que pour les courses par étapes et avec en plus un boss amoureux des flandriennes...

Mais là où je te suis c'est qu'avec ce que devient Pinot il semble probable que la FDJ investisse de plus en plus le terrain des courses par étape et développe un bien meilleur collectif dans les années qui viennent : ils y ont tout intérêt d'ailleurs.

Super_Cuvet a écrit : Autant je suis d'accord avec toi pour dire que la FDJ n'a pas une équipe de "néant absolu" et que Morabito ne serait pas "9e homme dans un équipe de pointe", autant réduire ça à un simple problème de budget me parait très réducteur.
La FDJ doit avoir un budget similaire à celui d'AG2R et au niveau fiscal et administrative vu les combines de Madiot avec les autorités il ne doit pas être désavantagé. Pourtant AG2R a une équipe tout à fait capable d'accompagner un leader vers la victoire. C'est avant tout un investissement sur le long terme : AG2R fait ça depuis des années, la FDJ commence seulement (et ne le fait qu'à moitié voulant aussi avoir un sprinter et faire des échappées publicitaires).

Entièrement d'accord. "L'appétit" de la FDJ grandit au fur et à mesure de la progression de Pinot. Quelque part ils n'étaient pas préparés à ce qui leur arrive. c'est ce que je disais quand on parlait d'un éventuel transfert de Pinot, le projet Pinot/FDJ s'inscrit dans le moyen/long terme.

JFKs a écrit :
Personnellement, j'attribue aussi (même si que partiellement) le mérite de Pinot cette année à la présence de Morabito à ses côtés. Il le cadre bien et c'est sûrement un gros plus pour Pinot d'être à ce point chouchouté, comme le sont tous les grands leaders.

je pense aussi que ça doit l'aider et le rassurer, et puis l'air de rien il sont un peu suisses tous les deux donc entre compatriotes...

luckywinner a écrit :@Cuvet t'en penses quoi de Gretsch dans la sélection?

Je suis pas fan, à mon avis il y a du sponsoring derrière car sportivement ça me semble incompréhensible.

Renforcement pour le CLMPE ?

JFKs a écrit : Personnellement, j'attribue aussi (même si que partiellement) le mérite de Pinot cette année à la présence de Morabito à ses côtés. Il le cadre bien et c'est sûrement un gros plus pour Pinot d'être à ce point chouchouté, comme le sont tous les grands leaders.

Parfaitement d'accord. Et Pinot lui-même reconnait l'apport de Morabito dans ses performances.
Le Suisse lui a apporté l'expérience et une science de la course que les autres FDJ ne pouvaient pas lui donner.

Maintenant, oui la FDJ va se présenter avec une équipe tout juste correct autour de Pinot mais pas dégueulasse non plus. Roy/Lada/Geniez/Morabito/Bonnet c'est pas des peintres les mecs. Pour le replacer, le protéger et l'accompagner le plus loin possible ça m'a l'air suffisant. On parle pas d'une équipe qui devra porter le poids de la course. Mais juste d'une équipe qui devra protéger au maximum son leader pendant que les équipes des gros leaders emmènent le peloton. Les Geniez et Morabito ils devraient encore être là quand le peloton sera réduit à 25-20 unités.
Puis dire que l'effectif de la FDJ est proche du néant... Sans leurs maladies/chutes je pourrais rajouter Vichot et Jeannesson dans l'équipe pour le Tour et tout de suite t'as une équipe vraiment solide.