Les rouleurs les rois du Tour de France 2018 et sans aucun chrono ...

[-Vélomen-]

Oui donc autant mettre de vraies étapes de montagne plutôt que de s'embêter à regarder un chrono en côte...

Ce n'est absolument pas embêtant et ça aurait le mérite de voir des leaders se battre tout seul et monter un col en solo.

A mon avis ça serait beaucoup plus intéressant qu'une arrivée au sommet où tu as un 4 SKY dans un groupe de 10 et où toute attaque est vouée à l'échec !

Un corps à corps dans un col, ça n'arrive plus avec le train SKY et le nivellement des valeurs.

Avec un clm en côte, on aurait ce corps à corps et ce combat d'égal à égal.

[Taosloop]

Si je me souviens bien selon Grappe l'idéal (mais qui reste un idéal théorique) dans un manuel (qui date un peu) c'était 1/3 - 2/3

C'est comme tout, c'est valable pour les pros... Nous les simples amateurs ont à du mal à être autant en danseuse.

Justement, est ce que ce manuel était destiné pour les pros ou le commun des mortels? Je suis d'accord avec le Pisto, alterner la danseuse avec le pédalage assis permet de travailler l'ensemble des muscles, en tout cas pour nous mortels. Maintenant, j'ai tendance à me dire que le gars capable de faire 40 min assis ne serait il pas plus efficace que le mec qui fait 30 min assis et 10 min en danseuse ? (je suis pas certain que le 2eme ratio soit celui qu'on observe sur le Tour, faudrait regarder ce serait intéressant)

Pour Le Sucre, je suis donc fondamentalement pas d'accord avec ta définition ^^. Après avoir parcouru tout le topic (ce que j'avais pas fait avant ), je me retrouve dans la définition du pur grimpeur / grimpeur-rouleur / pur rouleur.

Pour moi, ce qui différencie les uns et les autres, c'est les watts développés suivant la déclivité du terrain (qui suivrait donc un rapport poids/puissance). Le style n'a pour moi pas ou vraiment peu d'effet (de même que le braquet utilisé).

Bardet et Quintana ont l'avantage sur des pentes élevées grâce à leur poids léger sur des rouleurs type Cancellara/Sagan. Inversement sur le plat. Tandis que Roglic et Froome and co sont bons partout.

Par exemple, comment classe tu Pozzovivo avec ta définition?

La question que je me pose maintenant est plutôt inverse: avons nous des ours rouleurs dans le peloton aujourd'hui ? Comment s'en sortirait Froome ou Roglic face à un Cancellara ou un Martin du temps de leur splendeur?

Édit: pozzovivo est pas un bon exemple car il rentre parfaitement dans ta définition: Pas mal en danseuse, puissant (aérodynamique qui plus est vu sa taille )

[Richard]

Oui donc autant mettre de vraies étapes de montagne plutôt que de s'embêter à regarder un chrono en côte...

Ce n'est absolument pas embêtant et ça aurait le mérite de voir des leaders se battre tout seul et monter un col en solo.

A mon avis ça serait beaucoup plus intéressant qu'une arrivée au sommet où tu as un 4 SKY dans un groupe de 10 et où toute attaque est vouée à l'échec !

Un corps à corps dans un col, ça n'arrive plus avec le train SKY et le nivellement des valeurs.

Avec un clm en côte, on aurait ce corps à corps et ce combat d'égal à égal.

Certes, c'est pas tant une question de spectacle et d'intérêt sportif, chacun apprécie plus ou moins, que de vase communicant dans l'équilibre global du Tour.

Pour moi, soit ça vient en surabondance par rapport aux autres étapes de montagne et ça leur nuit, soit ça remplace l'une d'entre elles, (dans le schéma classique de 5 à 7 étapes de montagne disons) et je trouve ça dommage, de consacrer une journée à du presque-surplace / un seul col...

[Richard]

C'est comme tout, c'est valable pour les pros... Nous les simples amateurs ont à du mal à être autant en danseuse.

Justement, est ce que ce manuel était destiné pour les pros ou le commun des mortels? Je suis d'accord avec le Pisto, alterner la danseuse avec le pédalage assis permet de travailler l'ensemble des muscles, en tout cas pour nous mortels. Maintenant, j'ai tendance à me dire que le gars capable de faire 40 min assis ne serait il pas plus efficace que le mec qui fait 30 min assis et 10 min en danseuse ? (je suis pas certain que le 2eme ratio soit celui qu'on observe sur le Tour, faudrait regarder ce serait intéressant)

plutôt le commun des mortels,

je crois que c'était là-dedans



ou un équivalent !

Mais c'était bien présent comme un idéal théorique qui varie suivant les morphologies, physiologies...

[marooned]

Ce n'est absolument pas embêtant et ça aurait le mérite de voir des leaders se battre tout seul et monter un col en solo.

A mon avis ça serait beaucoup plus intéressant qu'une arrivée au sommet où tu as un 4 SKY dans un groupe de 10 et où toute attaque est vouée à l'échec !

Un corps à corps dans un col, ça n'arrive plus avec le train SKY et le nivellement des valeurs.

Avec un clm en côte, on aurait ce corps à corps et ce combat d'égal à égal.

Certes, c'est pas tant une question de spectacle et d'intérêt sportif, chacun apprécie plus ou moins, que de vase communicant dans l'équilibre global du Tour.

Pour moi, soit ça vient en surabondance par rapport aux autres étapes de montagne et ça leur nuit, soit ça remplace l'une d'entre elles, (dans le schéma classique de 5 à 7 étapes de montagne disons) et je trouve ça dommage, de consacrer une journée à du presque-surplace / un seul col...

Cette année, la surabondance inutile c'était justement les deux étapes de montagne du Grand Bornand et de Bagnères de Luchon puisqu'on savait qu'il ne s'y passerait rien étant donné les étapes décisives qui suivaient.

Pour le coup, un CLM en côte à la place d'une de ses deux étapes auraient au moins obligé les mecs du général à se livrer à fond un jour de plus.

[-Vélomen-]

A noter qu'il y avait un grand article sur Dumoulin dans l'Equipe d'hier.

Et visiblement, nous ne sommes pas les seuls à ne pas avoir vu venir le grand Tom !

Voilà ce qu'a dit son DS en 2011 (il avait 21 ans) : "on l'avait repéré, mais uniquement pour ses qualités de rouleur. Jamais, à l'époque, je ne l'aurais cru capable de jouer une place au classement général d'un GT. Je le situais tout au plus entre la 10ème et la 15ème place. Son point faible, c'était la montagne, et ça me semblait rédhibitoire, non pas sur des épreuves comme Tirreno ou Paris Nice, mais sur 3 semaines".

[Le sucre sportif]

J'ai du mal à classer les coureurs par rapport à leur poids car certains rouleurs sont très minces (on peut être un bon rouleur et être très mince comme Roglic par exemple) c'est pour cela que je me perds dans les définitions : Roglic est pour moins un rouleur vu sont passé de sauteur à ski où il était gaîné il est donc un super rouleur.

Avec les braquets d'asthmatiques les pros ne sentent plus la différence entre le plat et les pentes à 10% sauf les sprinteurs et rouleurs gros, mais pour moi Dumoulin est bon en montagne parce qu'il est un bon rouleur et qu'il arrive à être toujours aussi efficace malgré la pente.

Aussi il y a le fait que des coureurs arrivent à utiliser des vélos de chronos dans les forts pourcentages, ce que n'arrive pas à faire les purs grimpeurs qui ne sont pas bien gaîné et qui ne voient donc pas d'avantage à utiliser de tels vélos en côte.

Bon, il y a un flou pour les coureurs polyvalents, les fameux rouleurs devenus grimpeurs !

[dolipr4ne]

Oui donc autant mettre de vraies étapes de montagne plutôt que de s'embêter à regarder un chrono en côte...

Une bonne etape de montagne, type Joux Plane 2016: du bonheur en barres, du pur spectacle, un régal absolu. Alors c’est vrai, je te sors la creme de la creme là, mais y en a tellement eu du spectacle en montagne ces dernieres années sur le Tour, ce serait con d’en flinguer une, c’est vrai.

Bon je trolle evidemment, mais bon je ne serais pas contre un gros chronoscalata, un vrai, juste pour voir.
Mais je le repete: je suis convaincu que rien, absolument rien ne peut venir enrayer un tel monstre que la Sky sur le Tour.

[Richard]

Bah justement bon exemple, on peut à l'inverse supposer que ce scandaleux massacre de l'étape vers Morzine aurait été évité en virant le chrono de Sallanches qui surchargeait les Alpes, aussi...

[Taosloop]

J'ai du mal à classer les coureurs par rapport à leur poids car certains rouleurs sont très minces (on peut être un bon rouleur et être très mince comme Roglic par exemple) c'est pour cela que je me perds dans les définitions : Roglic est pour moins un rouleur vu sont passé de sauteur à ski où il était gaîné il est donc un super rouleur.

Avec les braquets d'asthmatiques les pros ne sentent plus la différence entre le plat et les pentes à 10% sauf les sprinteurs et rouleurs gros, mais pour moi Dumoulin est bon en montagne parce qu'il est un bon rouleur et qu'il arrive à être toujours aussi efficace malgré la pente.

Aussi il y a le fait que des coureurs arrivent à utiliser des vélos de chronos dans les forts pourcentages, ce que n'arrive pas à faire les purs grimpeurs qui ne sont pas bien gaîné et qui ne voient donc pas d'avantage à utiliser de tels vélos en côte.

Bon, il y a un flou pour les coureurs polyvalents, les fameux rouleurs devenus grimpeurs !

Je suis d'accord avec toi sur le poids des coureurs qui est difficilement discriminant. Ceci dit, je parlais davantage du rapport poids-puissance que du poids seul.

Un autre paramètre dont on a peu parlé est la faculté psychologique à maintenir un effort intense seul contre soi-même, ce que possède naturellement un rouleur, mais pas forcément un grimpeur. Je me souviens avoir entendu Bardet en 2016 dire qu'il était difficile pour lui de se surpasser s'il n'avait pas ses adversaires autour de lui. Il faut aussi apprécier emmener de la braquasse sur du plat et envoyer du watt. Pour certains c'est kiffant, pour d'autres c'est l'ennui.

A la limite pour moi, ce serait davantage cette approche mentale de l'effort qui discriminerait le plus les différents coureurs aujourd'hui, réflexion faite (vu que morphologiquement ils sont tous au plus bas poids possible).

Par contre, je ne suis pas d'accord sur le gainage. Un bon grimpeur se doit d'être parfaitement gainé, tout autant que le rouleur. Et je pense honnêtement que le gainage de Bardet ou Quintana n'a rien à envier à celui de Dumoulin. Le gain de watts est bien trop important avec un bon gainage. Perso (ça vaut toujours ce que ça vaut, à mon niveau), le coup de pédale en montagne commence dès le haut du dos, ce qui veut dire que les muscles du dos sont sollicités et maintenus tendus pour bien supporter les muscles de la cuisse.

Est-ce que pour vous les bons rouleurs d'hier (Armstrong, Ullrich, Indurain ou d'autres) étaient-ils plus lourds que ceux d'aujourd'hui (Dumoulin, Thomas, Froome) ? J'ai l'impression que les programmes diététiques sont devenus tellement drastiques qu'il y a un gain de quelques kilos qui font que ces coureurs deviennent imbattables en montagne. Après il y a aussi le paramètre dopage lourd qui vient fausser un peu tout ça (Indurain aurait-il été plus bas dans les classements sans aide, si aide il y a eu ? Pareil pour Ullrich ?)

[dolipr4ne]

Bah justement bon exemple, on peut à l'inverse supposer que ce scandaleux massacre de l'étape vers Morzine aurait été évité en virant le chrono de Sallanches qui surchargeait les Alpes, aussi...

T’es hallucinant pour tout retourner tout le temps à ton avantage quand t’as une idée dans la tete. T’aimes pas les chronos en côte et t’en veux pas, dis-le simplement! Parce que là, la ficelle est grosse quand meme.

[ulysse1]

je dévie peut-être un peu du sujet , mais à propos de chrono en côte j' aimerais bien en revoir un du type de celui de l' époque de j f bernard et herrara : trente ou quarante km de plat suivis du ventoux ( on peut adapter à d' autres cols très durs ) , assez curieusement , si on excepte j f bernard hors sol ce jour-là , je me souviens que herrera était déjà en tête à mi-ventoux , donc il avait déjà effacé le débours des trente ou quarante km de plat qui pour lui devait être important , voilà un grimpeur !

[AlbatorConterdo]

Il y avait moins de plat que ça, l'étape faisait 36 km, dont la 1ere moitié plate

[Richard]

Bah justement bon exemple, on peut à l'inverse supposer que ce scandaleux massacre de l'étape vers Morzine aurait été évité en virant le chrono de Sallanches qui surchargeait les Alpes, aussi...

T’es hallucinant pour tout retourner tout le temps à ton avantage quand t’as une idée dans la tete. T’aimes pas les chronos en côte et t’en veux pas, dis-le simplement! Parce que là, la ficelle est grosse quand meme.

Mais je l'ai dit déjà :) et tu l'as noté ailleurs justement

Je n'ai pas de certitude pour Morzine et j'ai souffert comme tout le monde devant ce spectacle pitoyable, mais je pense vraiment qu'on ne peut pas détacher cette étape du reste de ce Tour, si on veut analyser ce massacre.
Je ne vois pas en quoi la brandir comme un argument d'autorité de l'étape de montagne-purge servirait la "cause" du chrono en côte en fait.

Donc je vais essayer d'affiner mon point de vue :
Je ne suis pas fana des chronos en côte mais j'entends bien les arguments en leur faveur, et après tout pourquoi pas retenter d'en faire un sur le Tour.
Mais je reste sceptique sur l'impact qu'il peut avoir dans un massif montagneux, non pas seul (écarts inévitables, très bien), mais en considérant l'agencement.
L'étape de Morzine agencée autrement (moins de montagne d'une manière générale avant, et moins concentrée à la fin) aurait sûrement été exploitée par les favoris !? Comme l'aurait été l'étape du Grand-Bornand cette année.
Et les écarts étaient faits et grands de toute façon, peut-être qu'avec un général plus serré on aurait eu des coureurs moins résignés...

En gros j'en ai tiré l'impression que pour qu'un chrono en côte ne nuise pas trop à un massif par surcharge, il doit prendre la place d'une étape de montagne...
C'est ce que je regrette, je préfère de la montagne bien agencée (quitte à avoir en ouverture de massif une course de côte assumée) à un cronoscalata...

[biquet]

T’es hallucinant pour tout retourner tout le temps à ton avantage quand t’as une idée dans la tete. T’aimes pas les chronos en côte et t’en veux pas, dis-le simplement! Parce que là, la ficelle est grosse quand meme.

Mais je l'ai dit déjà :) et tu l'as noté ailleurs justement

Je n'ai pas de certitude pour Morzine et j'ai souffert comme tout le monde devant ce spectacle pitoyable, mais je pense vraiment qu'on ne peut pas détacher cette étape du reste de ce Tour, si on veut analyser ce massacre.
Je ne vois pas en quoi la brandir comme un argument d'autorité de l'étape de montagne-purge servirait la "cause" du chrono en côte en fait.

Donc je vais essayer d'affiner mon point de vue :
Je ne suis pas fana des chronos en côte mais j'entends bien les arguments en leur faveur, et après tout pourquoi pas retenter d'en faire un sur le Tour.
Mais je reste sceptique sur l'impact qu'il peut avoir dans un massif montagneux, non pas seul (écarts inévitables, très bien), mais en considérant l'agencement.
L'étape de Morzine agencée autrement (moins de montagne d'une manière générale avant, et moins concentrée à la fin) aurait sûrement été exploitée par les favoris !? Comme l'aurait été l'étape du Grand-Bornand cette année.
Et les écarts étaient faits et grands de toute façon, peut-être qu'avec un général plus serré on aurait eu des coureurs moins résignés...

En gros j'en ai tiré l'impression que pour qu'un chrono en côte ne nuise pas trop à un massif par surcharge, il doit prendre la place d'une étape de montagne...
C'est ce que je regrette, je préfère de la montagne bien agencée (quitte à avoir en ouverture de massif une course de côte assumée) à un cronoscalata...

Il y a 2 ans, il y avait encore beaucoup d'incertitudes pour les 2 places sur le podium, et même pour le top 5. Mais personne n'avait bougé, en dehors de l'excellent et honteusement raillé et sous-estimé (en tout cas en France) Purito Rodriguez.

Je crois de moins en moins à ces histoires d'agencements, car on peut prendre le truc par tous les bouts, à la sortie, y a toujours un train blanc qui phagocyte tout. On peut pas reprocher à Prudhomme de pas essayer, pourtant. J'en ai marre de voire, et depuis des années, autant d'étapes de montagne superbes sur le papier, et qui n'aboutissent à quasiment rien pour cause de dictature Made in Sky.

Moi je voudrais moins d'étapes de montagne, 2 CC (de toute façon, c'est quasiment toujours à ça qu'on assiste) et un bon chrono en côte. Et les étapes courtes, c'est pas mal: Alpe 2011 et 2015, c'était chouette, Foix 2017 aussi, et le Portet était correct. Faut garder ça.

[ulysse1]

" Il y avait moins de plat que ça, l'étape faisait 36 km, dont la 1ere moitié plate "

parfaitement , mon souvenir avait embelli les choses ! mais même si du coup c' est un peu moins étonnant , si on met à part la performance étonnante de bernard , les trois premiers étaient herrera , delgado et parra , donc il faut beaucoup plus de 18 km de plat pour contrebalancer le ventoux même avec des grimpeurs beaucoup moins bons rouleurs ( surtout herrera ) que le sont les grimpeurs aujourd' hui , ou plutôt donc les rouleurs de l' époque ne grimpaient pas

[El_Pistolero_07]

Le Ventoux c'est 21 km de montée, donc y'avait 15 km de plat.

[Kivolanov_Volabov]

Avec toute la question sur le changement de vélo ou pas .
Bernard change de vélo, par exemple.

Moment nostalgie :

[marooned]

je dévie peut-être un peu du sujet , mais à propos de chrono en côte j' aimerais bien en revoir un du type de celui de l' époque de j f bernard et herrara : trente ou quarante km de plat suivis du ventoux ( on peut adapter à d' autres cols très durs ) , assez curieusement , si on excepte j f bernard hors sol ce jour-là , je me souviens que herrera était déjà en tête à mi-ventoux , donc il avait déjà effacé le débours des trente ou quarante km de plat qui pour lui devait être important , voilà un grimpeur !

Dans le même genre, le CLM de 32km entre Grenoble et Chamrousse en 2001 était superbe.

Chamrousse est une montée parfaite pour un chrono en côte. Elle est souvent sous-estimée sportivement alors qu'elle propose quand même 18 bornes à 7,5%. Et d'un point de vue logistique, c'est hyper pratique car les motos images et les coureurs ayant terminés peuvent redescendre facilement par le versant le moins dur.

J'aimerai vraiment beaucoup revoir un chrono en côte là-bas.

[papou06]

T’es hallucinant pour tout retourner tout le temps à ton avantage quand t’as une idée dans la tete. T’aimes pas les chronos en côte et t’en veux pas, dis-le simplement! Parce que là, la ficelle est grosse quand meme.

Mais je l'ai dit déjà :) et tu l'as noté ailleurs justement

Je n'ai pas de certitude pour Morzine et j'ai souffert comme tout le monde devant ce spectacle pitoyable, mais je pense vraiment qu'on ne peut pas détacher cette étape du reste de ce Tour, si on veut analyser ce massacre.
Je ne vois pas en quoi la brandir comme un argument d'autorité de l'étape de montagne-purge servirait la "cause" du chrono en côte en fait.

Donc je vais essayer d'affiner mon point de vue :
Je ne suis pas fana des chronos en côte mais j'entends bien les arguments en leur faveur, et après tout pourquoi pas retenter d'en faire un sur le Tour.
Mais je reste sceptique sur l'impact qu'il peut avoir dans un massif montagneux, non pas seul (écarts inévitables, très bien), mais en considérant l'agencement.
L'étape de Morzine agencée autrement (moins de montagne d'une manière générale avant, et moins concentrée à la fin) aurait sûrement été exploitée par les favoris !? Comme l'aurait été l'étape du Grand-Bornand cette année.
Et les écarts étaient faits et grands de toute façon, peut-être qu'avec un général plus serré on aurait eu des coureurs moins résignés...

En gros j'en ai tiré l'impression que pour qu'un chrono en côte ne nuise pas trop à un massif par surcharge, il doit prendre la place d'une étape de montagne...
C'est ce que je regrette, je préfère de la montagne bien agencée (quitte à avoir en ouverture de massif une course de côte assumée) à un cronoscalata...

SI tu mets 2 ou 3 étapes de montagne classiques à la suite, tu peux les agencer comme tu veux, mettre les distances que tu veux, il y aura toujours un risque que la première soit escamotée au maximum en prévision de la suite.
Si tu mets un CLM en côte en 1e étape d'un bloc d'étapes de montagne, il n'y a strictement aucune chance que cette étape soit escamotée.