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Quel est l'avantage du cadre carbone alors ?

On3 a écrit : 15 juin 2022, 10:32

Vaughters a donné le chiffre issu du capteur en réponse à ce tweet : 5,92w/kg.
C'est donc une perf comparable à ce qu'a pu sortir (de mieux) Pogacar sur de tel temps. Petite différence de taille ceci dit, pour Pogi c'était en fin de GT si je ne m'abuse, Guerreiro après une semaine seulement (présent au Dauphiné) et avec 2j de recup.

Dans tous les cas, très solide et meilleur perf de la carrière du portugais jusqu'à présent.

1 seul jour de récup. C'est comme s'il sortait ça le lendemain de la 1ère journée de repos du Tour.

Nopik a écrit : 15 juin 2022, 11:12 Quel est l'avantage du cadre carbone alors ?

Plus léger, plus confort, plus rigide (surtout utile lors des sprints / attaques / relances ou éventuellement montées raides faites en danseuse).

Mais concrètement, et si on oublie la thématique du poids, le cadre carbone ne va pas changer grand chose en terme de watts consommés dans une montée faite au train, cul posé sur la selle.

Iguane a écrit : 15 juin 2022, 09:15
Les enrobés sont utilisés en voirie depuis des décennies.

Oui, enfin il y a enrobés et enrobés, surtout sur les petites routes de montagnes. Je suis étonné à chaque de la différence dans un col entre bon enrobé et mauvaisl. Il y a un cote par chez moi, elle a la même réputation pour tout le monde, c'est du 4-5% mais tu es planté dedans comme si c'était plus que 6%... car l'enrobé est bien abrasif (à la descente c'est pareil, tu gagnes plus de 10km/h quand tu arrives sur l'enrobé correcte).

Le plus marquant pour moi est une cote à 6% de 10km, enrobé correct mais moyen, je vais moins vite que sur du 7%. A la suite de travaux ils en ont refait quelques sections de 200m, à chaque quand j'arrive dans ces parties j'ai l'impression que la pente est moins raide de 1 à 2%.

Je n'ai pas le chiffres sur les forces de frottement en fonction de l'enrobée, et des watts que tu gagnes à la même vitesse, mais mon expérience personnelle me laisse penser que c'est vraiment important. L'équivalent d'un changement de pente de 1-2% pour des pentes autour de 6% .

On3 a écrit : 15 juin 2022, 11:17

Nopik a écrit : 15 juin 2022, 11:12 Quel est l'avantage du cadre carbone alors ?

Plus léger, plus confort, plus rigide (surtout utile lors des sprints / attaques / relances ou éventuellement montées raides faites en danseuse).

Mais concrètement, et si on oublie la thématique du poids, le cadre carbone ne va pas changer grand chose en terme de watts consommés dans une montée faite au train, cul posé sur la selle.

J'ajouterai l'aspect aero.
Le carbone est moulé tandis que l'alu se sont des tubes à souder ensemble. Du coup le carbone permet une plus grande variété de forme et des innovations sur l'aero, qui sont bénéfiques à 50 km/h, négligeables à 20.
Après un bon alu peut être très rigide aussi, mais il faudra plus de matériaux que sur un carbone, donc plus de poids...
Après on parle d'innovation aero mais suffit de regarder les vélos clm de Boardman à l'époque, pas sur qu'avec les normes UCI en vigueur actuellement tu arrives à des machines aussi performantes.
En fait l'UCI a quand même vachement cadré le truc avec ses règlements sur le poids et les dimensions des tubes, donc l'innovation elle se fait dans un cadre restreint.

Iguane a écrit : 15 juin 2022, 11:32
En fait l'UCI a quand même vachement cadré le truc avec ses règlements sur le poids et les dimensions des tubes, donc l'innovation elle se fait dans un cadre restreint.

C'est une impression que j'avais mais qui me semble en partie démentie par les critiques de coureurs sur certains vélos qu'ils étaient obligé d'utiliser dans leurs équipes et qui leur faisaient perdre des watts. On a tout de même l impression que même chez les pros tout les vélos ne se valent pas en terme de performance, indiquant que tout n'est pas aussi normalisé malgré tout.

Xav_38 a écrit : 15 juin 2022, 11:35

Iguane a écrit : 15 juin 2022, 11:32
En fait l'UCI a quand même vachement cadré le truc avec ses règlements sur le poids et les dimensions des tubes, donc l'innovation elle se fait dans un cadre restreint.

C'est une impression que j'avais mais qui me semble en partie démentie par les critiques de coureurs sur certains vélos qu'ils étaient obligé d'utiliser dans leurs équipes et qui leur faisaient perdre des watts. On a tout de même l impression que même chez les pros tout les vélos ne se valent pas en terme de performance, indiquant que tout n'est pas aussi normalisé malgré tout.

Ah oui d'un vélo à un autre je suis d'accord.
Néanmoins il y a une limite basse en terme de poids et une limite haute en terme de section des tubes. C'est à ça que je faisais référence.

Après je suis d'accord que certains pro ont des vélos à 6,8, d'autres à 7,1, et qu'un très bon vélo aero de tel marque fait gagner 10 ou 20 watts à la même vitesse par rapport à celui moyen d'une autre marque.

Mais le delta par rapport à 2000, il est minime vu que l'innovation était cadré

'fin on a l'impression qu'il y aurait moins de différence entre les vélos des 2000 et ceux de maintenant qu'entre 2 vélos actuels

Nopik a écrit : 15 juin 2022, 11:48 'fin on a l'impression qu'il y aurait moins de différence entre les vélos des 2000 et ceux de maintenant qu'entre 2 vélos actuels

Bah en montagne avec la limite de poids à 6,8, ouais, je veux bien le vélo de Pantani plutôt que le KTM des B&B sur lesquel les coureurs ralaient parce qu'il montait à 7,3 kg.

Pareil en chrono, je veux bien les machines de Boardman avec deux roues pleines plutôt que les vélos actuel où l'UCI à mis des limites, notamment sur la portée des prolongateurs.

En global sur un truc polyvalent je préfère largement le matos de la quickstep actuelle plutôt que celui de la Mapei à l'époque.

Y'a rien de choquant à admettre ça.

Et rien de choquant non plus à admettre qu'en 90, les courses amateurs en 2 et 3 c'était 3h à 40 de moyenne, et que c'est pareil de nos jours. Pourtant avec le matos t'as l'impression que ça devrait rouler à 45 de nos jours.

Sinon, histoire de continuer à me mettre bien avec les amateurs de cyclisme d'Europe de l'est

https://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-pis ... yo/1337905

Marcin Polak, au pays des aveugles on écrit EPO en braille.

Bordel il porte bien son nom lui

Il reste que la plupart des temps d'ascension effectués entre 1994 et 1998 risquent de ne jamais être battus, ce qui en dit long sur le niveau de chaudiérisme de l'époque.

Je ne trouve pas la perf de Guerreiro spécialement scandaleuse, mais il est vrai qu'il n'avait jamais laissé présager ce niveau là non plus.
Après s'il y avait en effet vent de dos sur les 7-8 dernières bornes jusqu'au sommet ça a dû bien aider quand même.

Attention au portugais en juillet (sauf s'il reçoit une _lettre d'ici là ).

Iguane a écrit : 15 juin 2022, 11:57

Nopik a écrit : 15 juin 2022, 11:48 'fin on a l'impression qu'il y aurait moins de différence entre les vélos des 2000 et ceux de maintenant qu'entre 2 vélos actuels

Bah en montagne avec la limite de poids à 6,8, ouais, je veux bien le vélo de Pantani plutôt que le KTM des B&B sur lesquel les coureurs ralaient parce qu'il montait à 7,3 kg.

Pareil en chrono, je veux bien les machines de Boardman avec deux roues pleines plutôt que les vélos actuel où l'UCI à mis des limites, notamment sur la portée des prolongateurs.

En global sur un truc polyvalent je préfère largement le matos de la quickstep actuelle plutôt que celui de la Mapei à l'époque.

Y'a rien de choquant à admettre ça.

Et rien de choquant non plus à admettre qu'en 90, les courses amateurs en 2 et 3 c'était 3h à 40 de moyenne, et que c'est pareil de nos jours. Pourtant avec le matos t'as l'impression que ça devrait rouler à 45 de nos jours.

A mon sens, au delà du matos, on ne peut pas nier les apports de l'entrainement scientifique au cours des 20 dernières années. La généralisation du capteur de puissance, l'amélioration de la diététique, l'apport massif de l'altitude dans la préparation...
Aujourd'hui, le nombre de cyclistes qui s'entrainent de manière relativement optimisée, je pense qu'il y en a plus qu'avant. Le niveau général s'est largement densifié et à mon sens, l'émergence de certaines performances provient de là. Aujourd'hui, des coureurs "anonymes" ont un sacré niveau de base et s'il passe un cap, ça donne des grosses performances.
Sans compter que je ne suis pas certain qu'on soit à une époque où tout se fait dans le parfait respect de l'éthique.

Un article sur l'ascension d'IWG : https://cyclingtips.com/2022/06/from-ze ... ntkillers/

On en comprend que les mecs se préparaient comme des amateurs, et on leur a apporté la diététique et l'envie de gagner.
Sans oublier le côté "responsabilités" et bande de copains aussi.

Nico2938 a écrit : 15 juin 2022, 15:41

Iguane a écrit : 15 juin 2022, 11:57

Bah en montagne avec la limite de poids à 6,8, ouais, je veux bien le vélo de Pantani plutôt que le KTM des B&B sur lesquel les coureurs ralaient parce qu'il montait à 7,3 kg.

Pareil en chrono, je veux bien les machines de Boardman avec deux roues pleines plutôt que les vélos actuel où l'UCI à mis des limites, notamment sur la portée des prolongateurs.

En global sur un truc polyvalent je préfère largement le matos de la quickstep actuelle plutôt que celui de la Mapei à l'époque.

Y'a rien de choquant à admettre ça.

Et rien de choquant non plus à admettre qu'en 90, les courses amateurs en 2 et 3 c'était 3h à 40 de moyenne, et que c'est pareil de nos jours. Pourtant avec le matos t'as l'impression que ça devrait rouler à 45 de nos jours.

A mon sens, au delà du matos, on ne peut pas nier les apports de l'entrainement scientifique au cours des 20 dernières années. La généralisation du capteur de puissance, l'amélioration de la diététique, l'apport massif de l'altitude dans la préparation...
Aujourd'hui, le nombre de cyclistes qui s'entrainent de manière relativement optimisée, je pense qu'il y en a plus qu'avant. Le niveau général s'est largement densifié et à mon sens, l'émergence de certaines performances provient de là. Aujourd'hui, des coureurs "anonymes" ont un sacré niveau de base et s'il passe un cap, ça donne des grosses performances.
Sans compter que je ne suis pas certain qu'on soit à une époque où tout se fait dans le parfait respect de l'éthique.

Ca oui, ok.

Mais attention.

Là où en 90 ils étaient dans le pionniers pour l'entrainement à la puissance, les mecs des années Armstrong (bonne époques de chaudière quand même), avaient déjà une dizaine d'années de recul sur ce type d'entrainement.
Aujourd'hui ça c'est démocratisé au point que l'on arrive à parler de watts entre simples suiveurs, à savoir ce que c'est que la PMA, la FTP, à connaitre grosso modo les variations couramment admissibles entre ces deux variables.

Mais faut pas prendre les mecs des années 90 pour des buses quand même... C'est paru en 2002, bonne lecture :

Iguane a écrit : 15 juin 2022, 16:52

Nico2938 a écrit : 15 juin 2022, 15:41

A mon sens, au delà du matos, on ne peut pas nier les apports de l'entrainement scientifique au cours des 20 dernières années. La généralisation du capteur de puissance, l'amélioration de la diététique, l'apport massif de l'altitude dans la préparation...
Aujourd'hui, le nombre de cyclistes qui s'entrainent de manière relativement optimisée, je pense qu'il y en a plus qu'avant. Le niveau général s'est largement densifié et à mon sens, l'émergence de certaines performances provient de là. Aujourd'hui, des coureurs "anonymes" ont un sacré niveau de base et s'il passe un cap, ça donne des grosses performances.
Sans compter que je ne suis pas certain qu'on soit à une époque où tout se fait dans le parfait respect de l'éthique.

Ca oui, ok.

Mais attention.

Là où en 90 ils étaient dans le pionniers pour l'entrainement à la puissance, les mecs des années Armstrong (bonne époques de chaudière quand même), avaient déjà une dizaine d'années de recul sur ce type d'entrainement.
Aujourd'hui ça c'est démocratisé au point que l'on arrive à parler de watts entre simples suiveurs, à savoir ce que c'est que la PMA, la FTP, à connaitre grosso modo les variations couramment admissibles entre ces deux variables.

Mais faut pas prendre les mecs des années 90 pour des buses quand même... C'est paru en 2002, bonne lecture :

Que la puissance soit apparue à la fin des années 90 dans l'entrainement, je ne le nie pas. En revanche, le niveau actuel découle aussi d'une certaine maturité des méthodes. Aujourd'hui, tous les professionnels ont grandi avec le capteur.
Dans l'excellent ouvrage de Fred Grappe "Cyclisme et optimisation de la performance", on parle de la puissance et on voit aussi qu'il y a encore un peu de "ressenti" avec son échelle ESIE notamment. D'ailleurs, je ne suis pas convaincu en tant qu'entraineur que ce ne soit pas encore très pertinent.
Néanmoins, les méthodes ont forcément gagné en précision, en expertise, en capacité à optimiser les charges pour maximiser la réponse de l'organisme. Tu ajoutes les stages en altitude qui sont devenus quasiment une généralité. Je ne me souviens pas de l'époque Armstrong mais je ne pense pas qu'ils étaient aussi nombreux à faire ça ! Perso, je suis parti rouler à Tenerife cet hiver et il est vraiment compliqué de faire la même chose en France à cette époque.
Sur le plan de la diététique, il y a aussi des évolutions. J'ai lu des ouvrages de Denis Riché où il parlait de 60 g/h de glucides. J'ignore les pratiques des cyclistes dans les années 90-2000 mais aujourd'hui, nous sommes plutôt sur du 90-100 g/h voire plus.

Je pense que l'ensemble de ces gains plus potentiellement, les zones grises, ça peut permettre de voir des performances proches des "folles" années sans que ça indique le même degré de dopage.

C'est beau la théorie du progrès, mais en toute logique faut l'appliquer au dopage, nan ?

Fin la maturité des méthodes je veux bien, mais au final les entraîneurs finissent par réinventer l'eau chaude. San Milan quand il explique les entraînements de Pogi, ben... En fait le mec fait de l'endurance à balle en z2, il booste ses mitochondries pour être mieux capable d'assimiler tous le carburant nécessaire à l'effort, et puis après il fait des cycles d'intensité.

Enfin punaise avant de le lire je connaissais pas le mot mitochondries, mais clairement après l'avoir lu je me dis qu'il explique ce que tous les cyclistes font depuis Mathusalem, sans capteur de puissance ni test de dérive lactique

Je caricature mais il y a un peu de ça quand même.

Iguane a écrit : 15 juin 2022, 11:57

Nopik a écrit : 15 juin 2022, 11:48 'fin on a l'impression qu'il y aurait moins de différence entre les vélos des 2000 et ceux de maintenant qu'entre 2 vélos actuels

Bah en montagne avec la limite de poids à 6,8, ouais, je veux bien le vélo de Pantani plutôt que le KTM des B&B sur lesquel les coureurs ralaient parce qu'il montait à 7,3 kg.

Pareil en chrono, je veux bien les machines de Boardman avec deux roues pleines plutôt que les vélos actuel où l'UCI à mis des limites, notamment sur la portée des prolongateurs.

En global sur un truc polyvalent je préfère largement le matos de la quickstep actuelle plutôt que celui de la Mapei à l'époque.

Y'a rien de choquant à admettre ça.

Et rien de choquant non plus à admettre qu'en 90, les courses amateurs en 2 et 3 c'était 3h à 40 de moyenne, et que c'est pareil de nos jours. Pourtant avec le matos t'as l'impression que ça devrait rouler à 45 de nos jours.

On fait 44,8 km/h en 2/3/J dimanche dernier à Villebon sur Yvette

Pas si loin de ton impression finalement

Après, il faudrait surtout comparer a circuit égal, condition météo égales.

Forcément, on me sort le contre-exemple parfait. faut prendre la moyenne des courses de l'année.

Chaipa moi, à chaque fois que je me pointe sur une course, ça roule lentement

L'escroc ce guigui, il a fait une course en Martinique quelques semaines avant, 30 de moyenne, il camoufle ça et vient mettre en avant son GP urbain de karting en banlieue parisienne