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Dopage Version 3.0

Publié : 22 sept. 2014, 16:00
par JFKs
Kreuziger blanchi par le Comité olympique tchèque : http://www.olympic.cz/clanek/1592--rozh ... -neporusil … L'UCI a un mois pour faire appel devant le TAS.

(velochrono)

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Publié : 22 sept. 2014, 16:21
par daizenshu_
JFKs a écrit :Kreuziger blanchi par le Comité olympique tchèque : http://www.olympic.cz/clanek/1592--rozh ... -neporusil … L'UCI a un mois pour faire appel devant le TAS.

(velochrono)
Je pense ne prendre aucun risque en disant qu'ils feront appel.

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Publié : 22 sept. 2014, 19:40
par Bradounet_
brunobasto a écrit :Bruno Roussel [i:3ezhs0ir]revient dans le milieu[/i:3ezhs0ir]: il va collaborer avec la fédération mexicaine de cyclisme
A croire qu'il n'y a personne d'autre sur Terre.

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Publié : 22 sept. 2014, 19:46
par Taromisaki
Il va pouvoir reccourrir ?

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Publié : 22 sept. 2014, 21:16
par Boris
RouleMaPuce a écrit :Je n'ai pas tout lu car dès les premiers paragraphes de son analyse, on s'aperçoit que ce fan commet les mêmes grosses erreurs que celles que nous avions vues dans les fils similaires sur ce forum.
A quelle erreur fais-tu référence?
Je viens de lire l'article en entier et je dois avouer le trouver "intéressant" pour un béotien du dopage comme moi.
J'ai halluciné par exemple de lire dans la partie question/réponse l'épisode du mec de la FIFA qui détruisait systématiquement les échantillons (B?) d?s analyse.

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Publié : 22 sept. 2014, 22:47
par El_Pistolero_07
Boris a écrit :
RouleMaPuce a écrit :Je n'ai pas tout lu car dès les premiers paragraphes de son analyse, on s'aperçoit que ce fan commet les mêmes grosses erreurs que celles que nous avions vues dans les fils similaires sur ce forum.
A quelle erreur fais-tu référence?
Je viens de lire l'article en entier et je dois avouer le trouver "intéressant" pour un béotien du dopage comme moi.
J'ai halluciné par exemple de lire dans la partie question/réponse l'épisode du mec de la FIFA qui détruisait systématiquement les échantillons (B?) d?s analyse.
Là c'est vraiment un point sensible, quand on compare avec les échantillons du TDF 1998 qui ont étés analysés l'an passé, on a vraiment une justice à plusieurs vitesses vis à vis du dopage. En fait je ne connaissais pas Stéphane Mandard et en googlisant son nom je suis tombé là dessus !

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Publié : 22 sept. 2014, 23:14
par tuco
RouleMaPuce a écrit :Je n'ai pas tout lu car .


paye ta rigueur scientifique :suspect:

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Publié : 25 sept. 2014, 13:41
par clipper
http://www.europe1.fr/sport/multisports ... on-2241623

Jorg Jaksche raconte un peu la vie du peloton

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Publié : 26 sept. 2014, 01:18
par Thrice
Le Comité Directeur de l’Union Cycliste Internationale (UCI) a pris une série d’initiatives importantes après s’être réuni pendant deux jours dans le cadre des Championnats du Monde Route UCI 2014 à Ponferrada, en Espagne.

Dans un souci de renforcer les procédures antidopage de l’UCI, les 14 membres du Comité Directeur ont proposé la création d’un Tribunal antidopage qui traitera des cas des athlètes internationaux plutôt que de confier les procédures disciplinaires aux Fédérations Nationales. Le Tribunal sera constitué de juges experts en antidopage, totalement indépendants de l’UCI, et dont le but sera d’offrir à tous les sportifs de haut niveau une procédure solide et un calendrier clair et court. Ceci devrait garantir des décisions indiscutables, réduire sensiblement le nombre de cas portés en appel devant le TAS, et libérer les Fédérations Nationales de la responsabilité d’engager des ressources importantes.

Après une période de consultation avec les Fédérations Nationales, le Tribunal devrait commencer ses activités en 2015.


Source UCI

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Publié : 26 sept. 2014, 08:44
par Tony09*
RouleMaPuce a écrit :Je n'ai pas tout lu
Tu parles de cette phrase: "on peut imaginer que confier la lutte anti dopage au titulaire d'un tel CV (de Vayer), c'est un peu comme confier la protection judiciaire de la jeunesse à Fourniret..." :green:

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Publié : 26 sept. 2014, 10:13
par RouleMaPuce
Je n'ai pas vu cette phrase, je me suis arrêté dès que je me suis aperçu qu'il n'avait rien compris au principe wattométrique. Cela prouvait qu'il n' avait même pas fait l'effort de se renseigner. A quoi bon continuer à lire les élucubrations d'un individu sur un sujet qu'il ne connait pas?

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Publié : 26 sept. 2014, 11:32
par mc-enroe31
Thrice a écrit :Le Comité Directeur de l’Union Cycliste Internationale (UCI) a pris une série d’initiatives importantes après s’être réuni pendant deux jours dans le cadre des Championnats du Monde Route UCI 2014 à Ponferrada, en Espagne.

Dans un souci de renforcer les procédures antidopage de l’UCI, les 14 membres du Comité Directeur ont proposé la création d’un Tribunal antidopage qui traitera des cas des athlètes internationaux plutôt que de confier les procédures disciplinaires aux Fédérations Nationales. Le Tribunal sera constitué de juges experts en antidopage, totalement indépendants de l’UCI, et dont le but sera d’offrir à tous les sportifs de haut niveau une procédure solide et un calendrier clair et court. Ceci devrait garantir des décisions indiscutables, réduire sensiblement le nombre de cas portés en appel devant le TAS, et libérer les Fédérations Nationales de la responsabilité d’engager des ressources importantes.

Après une période de consultation avec les Fédérations Nationales, le Tribunal devrait commencer ses activités en 2015.


Source UCI
C'est une bonne chose dans un sens mais le problème restera toujours le même, ce tribunal n'aura qu'une valeur sportive, elle sera toujours inférieure à la justice civile.

Le cas de Roberto Héras en est l'exemple parfait, ne faisant pas confiance au TAS malgré un dossier solide, Héras s'est tourné vers la justice espagnole et par deux fois elle lui a donné raison :

- La 1ère fois la Cour Suprême de Castille et Léon a invalidé la sanction et lui a redonné sa victoire à la Vuelta 2005.

- La 2ème fois la Cour Suprême Espagnole a rejeté l'appel de la Fédération Espagnole de Cyclisme et Héras a récupéré définitivement son titre.

Cela a été possible pour Héras car les irrégularités après son contrôle étaient nombreuses mais les coureurs pourraient à l'avenir saisir la justice civile de leur pays au lieu de se tourner vers ce tribunal.

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Publié : 26 sept. 2014, 14:16
par RouleMaPuce
Dans la Justice, il y a un système hiérarchique. Par exemple,une décision de la justice civile l'emporte sur celles des Prudhomme qui l'emportera sur la décision d'une entreprise.
En matière de sport, c'est similaire. Ensuite c'est au pays de valider ou non la reconnaissance des décisions d'un tribunal international comme celui du TAS. A partir de là il devient + difficile pour un athlète de constester une décision sauf si elle viole ses droits civils.

Dans le cas de Héas, s'il n'a pas fait appel au TAS, ce n'est pas pour un problème de confiance, c'est que ses avocats ont déterminés que le recours civil offrait les meilleures chances.

Si ce tribunal prend naissance, il est probable que certains pays le reconnaitront et pourront demander à des athlètes qui souhaitent faire une \"Héras\" de s'adresser d'abord à ce tribunal ou au TAS.

En France sur certains conflits, les pouvoirs publics demandent de tenter une médiation via la commission de conciliation du CNOSF avant d'aller au Tribunal. C'est moins coûteux et + rapide, et limite les engorgements.

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Publié : 26 sept. 2014, 18:36
par Thrice
Le tribunal sera saisi (par l'UCI ?) en cas de contrôle positif ou de variations suspectes du passeport biologique.
Plus de fédérations compétentes, ce qui évitera les suspicions de décisions \"maison\", et les imbroglios du type Vuelta 05. La juridiction à saisir contre les décisions du tribunal UCI sera suisse, et il est probable qu'elle reconnaîtra l'obligation d'un passage préalable par le TAS.
Les pays n'auront donc pas à \"reconnaître\" le tribunal UCI, puisqu'il n'y aura pas de décisions prises sur leur territoire. Les sanctions adoptées par ce tribunal s'imposeront dans toutes les compétitions organisées sous l'égide de l'UCI et de ses membres quoi qu'en pensent les États.
À ce sujet si la justice espagnole s'est reconnue compétente, la juridiction française avait au contraire reconnu la seule compétence du TAS en cas de sanction pour dopage d'un athlète international (décision du Conseil d'État du 19 mars 2010). Je pense que la RFEC / l'UCI / l'AMA / Menchov (?) auraient pu tenter de saisir le TAS après la justice espagnole, mais c'était devenu une vieille histoire. L'absence de saisine du TAS valide à mon avis la victoire d'Heras, mais les archives de uci.ch s'arrêtent pudiquement en 2009.

En tout cas c'est une bonne chose ce tribunal.

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Publié : 28 sept. 2014, 09:30
par AlbertoBoy
El_Pistolero_07 a écrit :En surfant j'ai trouvé cet article quin critique pas mal Vayer et Mandard à lire jusqu'au bout :
http://www.borghesio.fr/archives/2013/0 ... 04661.html



La méthode de portoleau/Vayer n'est agréée par aucune entité scientifique. Et pour cause ! La marge entre leurs résultats et la puissance réelle des coureurs est estimée par certains entre 6 et 14%.

Conscient que leur supercherie est de plus en plus dévoilée, Vayer a trouvé une entourloupe. Il dit dans un article au «Monde» que leur leur méthode s'est affinée au fil des années pour tourner désormais autour de 2%. Mais pour appuyer cela, il ne cite qu'un exemple. Ils auraient calculé la puissance de Valverde à 329 watts sur la Hourquette d'Ancizan en 2013. Le SRM de l'espagnol lui a affiché 323 watts. A partir d'un seul cas, nos champions de la rigueur scientifique concluent que leur méthode est fiable à 2% près.

La réalité est que c'est le résultat le plus approchant des données SRM (et non de la réalité) qu'ils aient trouvé.
Avec leur méthode, pour une puissance réelle de 400 watts développée par un coureur, on peut arriver, dans l'extrême, à un résultant se situant dans une fourchette entre 380 watts et 436 watts !

Leur succès se limite à des forums internet auprès de gens qui n'ont aucune exigence pour la rigueur.

Il est impossible de mesurer avec précision la puissance développée par un cycliste sur route. Il y a trop de paramètres importants qui entrent en jeu et que l'on ne peut pas quantifier avec exactitude. L'action positive ou négative du vent, l'abri du coureur, son poids exact, celui du matériel, y compris le contenu du bidon, le revêtement, la pression des pneus qui pousse certains à changer de vélo au pied de la dernière montée d'une étape, le frottement de la chaine etc.
Le seul moyen d'avoir une mesure exacte c'est le vélo fixe.

Le problème c'est qu'il y a trop de gens qui aiment jouer aux mecs initiés à la mystique du cyclisme. Trop de charlatans, d'idéologues qui font tout sauf de la science. Ils abrutissent les gens avec du flan.

Le Professeur Grégoire Millet de l'Université de Lausanne (un titre réel, contrairement à celui fantôme de Portoleau) les qualifie d'enfumeurs. Je reproduis plus bas l'interview qu'il avait donnée à l'Express en 2013.

Voir également sur le même sujet une discussion sur velo101.com. Et notez à quel point le défenseur de la méthode Portoleau/Vayer est ridicule.
http://www.velo101.com/forum/voirsujet/ ... 399/page:2

[quote:2xj2p4hf][b:2xj2p4hf]Tour de France 2013: l'estimation des watts, "c'est de l'enfumage"[/b:2xj2p4hf]

Après la démonstration de Froome dans le Ventoux, les suspicions de dopage n'ont jamais été aussi fortes. Dans ce climat, la VO2max ou la puissance développée (en watts) sont brandies comme source de vérité. L'avis de Grégoire Millet, professeur en biomécanique à Lausanne.

Peut-on déterminer par des mesures scientifiques, comme l'estimation de la puissance développée (en watts) ou le volume d'air consommé si Christopher Froome s'est dopé? A priori, de telles données pourraient aider. Le manageur de l'équipe Sky Dave Brailsford s'est même dit prêt à les communiquer, mais à un panel d'experts. En attendant, les estimations qui alimentent le débat public font polémique. L'ancien entraîneur de Festina, Antoine Vayer a ainsi mis en place une méthode indirecte pour estimer la puissance développée par un coureur dans une ascension. Il affirme que ses "radars" sont des indicateurs fiables du dopage d'un sportif. Mais ses mesures sont contestées. Pour Grégoire Millet, professeur à l'Institut des sciences du sport de l'Université de Lausanne, l'estimation extérieure de la puissance produite par un coureur comporte trop d'inconnues et une marge d'erreur trop importante.

[b:2xj2p4hf]Qu'est-ce que la VO2max?[/b:2xj2p4hf]

C'est la valeur maximale d'oxygène qui être transportée par le sang et consommée par les muscles. Elle sert à déterminer ensuite la puissance maximale aérobie (PMA) d'un coureur que l'on exprime en watts. En clair, c'est la puissance du "moteur" d'un coureur dans des conditions d'endurance. Cette VO2max, on ne peut la maintenir en cyclisme qu'entre 4 et 5 minutes, soit la durée d'un prologue. Sur un effort plus long, il faut prendre en compte la fraction d'effort ou le pourcentage de la PMA que l'on est capable de maintenir sur une durée de 30, 40 ou 50 minutes comme la montée du Ventoux, dimanche. Dès lors, même avec une VO2max plus faible, on peut développer plus de puissance qu'un concurrent qui a une VO2max plus élevé, si on a une plus grande endurance que lui et donc une capacité à soutenir un pourcentage plus élevé sur une plus longue période. A partir de là, on peut établir des liens entre la VO2max et le pourcentage soutenable. En cyclisme, on répertorie ces données dans un Profil Puissance Record (PPR), qui est une fiche permettant de déterminer le type de performances qu'est capable de réaliser un coureur.

[b:2xj2p4hf]Que faut-il penser des calculs de puissances exprimées en watts?[/b:2xj2p4hf]

Il faut bien distinguer la puissance mesurée, de la puissance estimée. La puissance mesurée s'obtient grâce au SRM, un capteur placé au niveau du pédalier qui permet d'obtenir la force employée par le coureur mais aussi la fréquence de pédalage. Bien calibré, le SRM n'admet que 2% de marge d'erreur.
[color=#0000bb:2xj2p4hf]La puissance estimée utilisée par Antoine Vayer, notamment, prend en compte la masse de l'ensemble coureur-vélo, les résistances de roulement et le rendement du vélo (aérodynamisme). Avec cette technique, il existe une marge d'erreur comprise entre 6 et 14%. Cela correspond à un minimum de plus ou moins 25 watts sur coureur flashé à 400 watts. De fait, quand on annonce, par exemple, que la performance de Froome a été mesurée à 409 watts, c'est de l'enfumage. Il faudrait dire que ce chiffre correspond aux meilleures conditions soit quand il n'y a pas de vent, avec une performance linéaire sans accélération ou décélération du coureur... Avec un chiffre de 409, on devrait dire qu'elle est comprise entre 389 et 429 au minimum. Avec les conditions les plus défavorables, on dépasse les 10% de marge d'erreur. C'est considérable. Je pense qu'avec un nombre important de mesures, on peut arriver à monitorer les performances d'un groupe de coureurs mais aujourd'hui, estimer l'évolution individuelle des coureurs n'a pas de sens car la marge d'erreur est trop importante. [/color:2xj2p4hf]

[b:2xj2p4hf]Ces mesures ne sont donc pas fiables?[/b:2xj2p4hf]

Non. Il y a d'autres éléments à prendre en compte. La masse du coureur peut varier lors d'une étape avec la déshydratation, l'épuisement... On peut aller jusqu'à une réduction de 3% par rapport au départ.[color=#0000bb:2xj2p4hf] Ensuite, il faut prendre en compte l'altitude et la capacité de chacun à y résister. Quand certains athlètes vont perdre 3% de leur PMA dans le Ventoux, d'autres vont perdre jusqu'à 10%. Si on ne connaît pas ces valeurs, les calculs sont faussés. Sans rentrer dans le jeu de " il est dopé, pas dopé ", je veux dire que cette mesure comme tant d'autres comportent une marge d'erreur et que pour l'instant, on n'en prend jamais compte. Aujourd'hui, on nous assène des vérités à l'unité près alors que même avec la SRM on ne peut affirmer ça avec autant de précision. On fait des raccourcis. Les calculs effectués sont souvent basés sur des données moyennes théoriques sans faire état de la marge d'erreur. Le pire, c'est quand on nous parle de puissance estimée sur la base de la vitesse ascensionnelle sans connaître la masse du sujet au moment M, sans connaître sa résistance, son rendement, pour aboutir à une PMA et à une VO2max. Pour Froome, par exemple, vers Ax 3 Domaines, selon ce procédé, j'ai obtenu une VO2max comprise entre 75, ce qui est normal pour un athlète de haut niveau, et 120, niveau totalement surnaturel. Il y a trop d'inconnues pour donner du crédit à ces analyses.
[/color:2xj2p4hf]
[b:2xj2p4hf]S'il y a tant d'incertitudes, pourquoi Antoine Vayer donne-t-il des chiffres et en tire-t-il des conclusions?[/b:2xj2p4hf]

[color=#0000bb:2xj2p4hf]C'est de la pseudo-science. Il ne s'agit pas de dire que telle méthode marche et pas telle autre mais d'expliquer qu'il existe une marge d'erreur. Ces chiffres sont là pour faire du bruit, rien de plus. [/color:2xj2p4hf]
En savoir plus sur http://www.lexpress.fr/actualite/sport/ ... uVPcSfc.99[/quote:2xj2p4hf]

Dopage Version 3.0

Publié : 28 sept. 2014, 12:21
par BlackMamba24
Merci AlbertoBoy pour ces précisions.

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Publié : 28 sept. 2014, 12:32
par wawan
précisions pas très précises: http://www.cyclismag.com/article.php?sid=5207

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Publié : 30 sept. 2014, 16:42
par david38100

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Publié : 30 sept. 2014, 17:29
par BlackMamba24
wawan a écrit :précisions pas très précises: http://www.cyclismag.com/article.php?sid=5207
Je ne vois pas en quoi ton lien vient remettre en cause les précisions d'Albertoboy. Il dit bien que dans certains cas la marge d'erreur peut-être faible (comme dans le cas de Sorensen et de Valverde). Ces deux exemples ne permettent pas de dire si ces calculs sont fiables ou non.
Pour ma part je pense que le calcul des Watts peut donner un ordre de grandeur sur les performances des athlètes mais certainement pas permettre de dire qui est dopé et qui ne l'est pas.

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Publié : 30 sept. 2014, 17:33
par BlackMamba24
Je ne peux qu'applaudir une telle mesure. Le seul point "bizarre" est le moment où il parle de retirer les gains d'un atlhètes juste s'il y a suspicions de dopage.