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JauneDough a écrit : 24 juil. 2023, 10:26 Mais ce serait vraiment de la triche, ça ?

Non, mais comme on veut tous tenter d'aller sur le fond et d'essayer de comprendre, ça peut être un début de piste. Ou pas d'ailleurs.

Nopik a écrit : 24 juil. 2023, 08:50 En fait à la base le truc est plutôt "bon" et expliqué, puis de temps en temps il y a des raccourcis de langage ou des formules trop simplistes / rapides et ça remet la crédibilité en question

Oui voilà. C'est évident qu'il va tortiller dans tous les sens dès qu'un de "ses" coureurs franchit un seuil d'alerte, mais il suffit de passer outre et de regarder les chiffres bruts.

Ce qui est énervant d'ailleurs c'est qu'à cause de ça les critiques qu'on lui renvoie soient toujours celles de "oui, mais les français"... Ce qui est encore une fois une belle manière d'éviter le débat.

Xav alertait sur les marges d'erreur dans ce genre d'etudes.
Ici échantillon faible et marges d'erreurs qui m'ont questionné.
Dans les liens vers des études similaires on trouve celle ci par exemple :

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33352276/

TdCS machin c'est la stimulation bilatérale du cortex prefrontal et sham c'est une méthode placebo pour faire genre y'a eu stimulation.

La conclusion de cette autre étude, sur un échantillon plus large mais qui reste modeste quand même, est que ça n'a pas d'effet.

Pour autant je ne jetterais pas le truc à la poubelle, j'imagine que chez certains athlètes l'effet placebo fonctionne à plein.

Après je pense que ça aurait sa place dans un reportage sur les façons d'aborder un chrono. C'est toujours intéressant de découvrir comment les coureurs abordent ces journées un peu spéciale où l'on passe bien plus de temps à préparer l'effort qu'à le faire.

MonteGelbison a écrit :

Nopik a écrit : 24 juil. 2023, 08:50 En fait à la base le truc est plutôt "bon" et expliqué, puis de temps en temps il y a des raccourcis de langage ou des formules trop simplistes / rapides et ça remet la crédibilité en question

Oui voilà. C'est évident qu'il va tortiller dans tous les sens dès qu'un de "ses" coureurs franchit un seuil d'alerte, mais il suffit de passer outre et de regarder les chiffres bruts.

Ce qui est énervant d'ailleurs c'est qu'à cause de ça les critiques qu'on lui renvoie soient toujours celles de "oui, mais les français"... Ce qui est encore une fois une belle manière d'éviter le débat.

C'est vraiment pas pour éviter le débat : c'est juste que quand un mec prétend avoir un démarche "scientifique", et que d'un autre côté, il y a des trous béants dans son raisonnement, ben ça se voit, forcément.
Chez Vayer, on voit que ça, alors que quand c'est Portoleau qui écrit (qui n'a pas une prose d'enfant de cinq ans, lui), ce genre de critiques, on les entend jamais.

JauneDough a écrit : 24 juil. 2023, 11:03

MonteGelbison a écrit :
Oui voilà. C'est évident qu'il va tortiller dans tous les sens dès qu'un de "ses" coureurs franchit un seuil d'alerte, mais il suffit de passer outre et de regarder les chiffres bruts.

Ce qui est énervant d'ailleurs c'est qu'à cause de ça les critiques qu'on lui renvoie soient toujours celles de "oui, mais les français"... Ce qui est encore une fois une belle manière d'éviter le débat.

C'est vraiment pas pour éviter le débat : c'est juste que quand un mec prétend avoir un démarche "scientifique", et que d'un autre côté, il y a des trous béants dans son raisonnement, ben ça se voit, forcément.
Chez Vayer, on voit que ça, alors que quand c'est Portoleau qui écrit (qui n'a pas une prose d'enfant de cinq ans, lui), ce genre de critiques, on les entend jamais.

Oui, on est assez d'accord.

C'est marrant de constater que la Jumbo commence à changer son discours. Après avoir expliqué qu'ils faisaient tout mieux que les autres avec une certaine arrogance (pour ne pas dire une arrogance certaine), Vingegaard dit maintenant : "Personne ne reste tranquille dans son lit à ne rien faire, on fait tous à peu près les mêmes entraînements, la même préparation. Donc ça doit être une chose avec laquelle nous sommes nés, Tadej et moi. Et ensuite, bien sûr, on fait du mieux possible pour exploiter notre potentiel."

blouss_ a écrit : 24 juil. 2023, 12:22 C'est marrant de constater que la Jumbo commence à changer son discours. Après avoir expliqué qu'ils faisaient tout mieux que les autres avec une certaine arrogance (pour ne pas dire une arrogance certaine), Vingegaard dit maintenant : "Personne ne reste tranquille dans son lit à ne rien faire, on fait tous à peu près les mêmes entraînements, la même préparation. Donc ça doit être une chose avec laquelle nous sommes nés, Tadej et moi. Et ensuite, bien sûr, on fait du mieux possible pour exploiter notre potentiel."

Moi je l'aime bien ce danois.

Il tire sa remorque de 100 kilos à 10 km/h pendant trente minutes dans une pente à 10% et il vient pas te faire croire qu'avec un peu de volonté et 5 fruits et légumes par jour, tu ferais pareil.

charlix a écrit : 24 juil. 2023, 10:02 Gros +1 avec le message de Blouss : "ne pas confondre le message et le messager", même si c'est forcément plus pratique d'aller sur ce terrain si on veut éviter de parler du fond.

Et un énorme -1 de mon côté.
Si tu veux parler des chiffres qui sont effectivement intéressants et posent question, évidemment.
Mais les chiffres, ce n'est pas Vayer, c'est Portoleau.

Les "analyses" de Vayer, c'est poubelle.
Le message c'est Portoleau.
Vayer ce n'est justement qu'un messager, et d'un niveau médiocre.

Je cite quand même son graph favori sur les équivalents des seuils, parce que ça m'a tjrs fait marrer :
Seuil suspect : "enchaîner successivement plus de cent épreuves de courses à pied de 400m de niveau mondial en athlé, sans fatigue, après 5h d'effort".

Soit les mecs ont un sacré problème de prépa en athlé (parce que bon, niveau dopage, y a généralement par grand chose à envier au vélo), soit les cyclistes pro écrasent ces sportifs de pacotille.
Je rappelle que le seuil suspect est à 410 w de moyenne. Donc atteint par un paquet de cyclistes pros.

Mais pour revenir au "message". Il gagnerait justement à être porté par quelqu'un d'autre. Pqu'encore une fois, le message en lui-même est intéressant, et mériterait une véritable analyse.
Là il est juste noyé par Vayer.

Mais sans Vayer justement, qui parlerait des calculs de Portoleau ? 2/3 doutistes spécialisés dans le wattage épicétou .

Les comparaisons de Vayer sont justes.
Sur un minima olympique de 400 en 2008 je pense que sa comparaison est bonne.

À ramener par contre au gabarit des coureurs, à la durée réelle d'effort, mais sur la puissance brute je pense qu'il a largement raison.
Le coup de la remorque est juste en tout cas et celui des poids au pied est juste aussi. Je ne sais pas comment vérifier celui du coureur de 400 mais j'ai zéro doute que c'est mathématiquement juste.

Que ça paraisse délirant et tout c'est très bien, mais mathématiquement la comparaison est bonne sur les deux autres exemples. Donc je suppose que sur le 400 c'est bon aussi.

MajorK03 a écrit : 24 juil. 2023, 13:08 Mais sans Vayer justement, qui parlerait des calculs de Portoleau ? 2/3 doutistes spécialisés dans le wattage épicétou .

L'absence d'un messager correct n'est pas une raison suffisante pour réhabiliter un messager pourri et lui donner une tribune et de la crédibilité.

Iguane a écrit : 24 juil. 2023, 13:09 Les comparaisons de Vayer sont justes.
Sur un minima olympique de 400 en 2008 je pense que sa comparaison est bonne.

À ramener par contre au gabarit des coureurs, à la durée réelle d'effort, mais sur la puissance brute je pense qu'il a largement raison.
Le coup de la remorque est juste en tout cas et celui des poids au pied est juste aussi. Je ne sais pas comment vérifier celui du coureur de 400 mais j'ai zéro doute que c'est mathématiquement juste.

Que ça paraisse délirant et tout c'est très bien, mais mathématiquement la comparaison est bonne sur les deux autres exemples. Donc je suppose que sur le 400 c'est bon aussi.

Ce que ça sous-entend, c'est qu'un effort à 410w, c'est faire environ 40km au rythme d'un 400m de niveau mondial.
Un 400 de niveau mondial, on va dire que c'est 45s. En extrapolant un peu, ça fait un marathon en moins d'1h20.

Je sais pas quel est le calcul "correct mathématiquement" qui donne ça, mais non, ce n'est pas crédible.

papou06 a écrit : 24 juil. 2023, 13:28

Iguane a écrit : 24 juil. 2023, 13:09 Les comparaisons de Vayer sont justes.
Sur un minima olympique de 400 en 2008 je pense que sa comparaison est bonne.

À ramener par contre au gabarit des coureurs, à la durée réelle d'effort, mais sur la puissance brute je pense qu'il a largement raison.
Le coup de la remorque est juste en tout cas et celui des poids au pied est juste aussi. Je ne sais pas comment vérifier celui du coureur de 400 mais j'ai zéro doute que c'est mathématiquement juste.

Que ça paraisse délirant et tout c'est très bien, mais mathématiquement la comparaison est bonne sur les deux autres exemples. Donc je suppose que sur le 400 c'est bon aussi.

Ce que ça sous-entend, c'est qu'un effort à 410w, c'est faire environ 40km au rythme d'un 400m de niveau mondial.
Un 400 de niveau mondial, on va dire que c'est 45s. En extrapolant un peu, ça fait un marathon en moins d'1h20.

Je sais pas quel est le calcul "correct mathématiquement" qui donne ça, mais non, ce n'est pas crédible.

Mais la limite de la comparaison c'est la biomécanique du cycliste vs celle du coureur à pied, sans être spécialiste on comprend que sur son vélo le cycliste fait mécaniquement un effort plus continu qui va permettre d'envoyer plus, là où la durée des phases de poussée en course est différente. La réalité de la comparaison elle est plus cardio-vasculaire que musculaire on va dire.

La durée d'effort on le comprend les radars sont fait sur une durée d'une demi-heure donc il n'est pas question de faire cent 400.
Une fois que t'as compris ça tu touches ce que veux dire Vayer, c'est ça qu'il faut comprendre.

L'idée c'est d'avoir des comparaisons qui sortent du domaine du cyclisme pro pour se faire une idée du niveau absolu de performance, pas de dire que Vingegaard courrait le marathon en 1h20.

Une fois que t'as compris ça, que t'as intégré que Vayer est pas un guignol niveau entraînement (fin il est pris chez Festina à l'époque, c'est la référence quand même, tu vas l'écouter quand il parle puissance), il a un discours tout à fait entendable.

C'est la même avec Lefevere, la façon dont il construit ses chroniques avec que des anecdotes qui vont dans le bon sens... Mais tu vas l'écouter quand même le mec ça fait trente ans qu'il tient une des meilleures équipes du monde, la réalité de ce qu'il dit elle est la au fond.

Faut arrêter le bashing gratuit et voir ce qu'il y a derrière. D'ailleurs tu dis rien sur la remorque, c'est quoi, c'est que pour toi c'est bon, que Vingegaard avec une remorque de 100 kilos il gagne le Tour ?

Iguane a écrit : 24 juil. 2023, 13:59

papou06 a écrit : 24 juil. 2023, 13:28

Ce que ça sous-entend, c'est qu'un effort à 410w, c'est faire environ 40km au rythme d'un 400m de niveau mondial.
Un 400 de niveau mondial, on va dire que c'est 45s. En extrapolant un peu, ça fait un marathon en moins d'1h20.

Je sais pas quel est le calcul "correct mathématiquement" qui donne ça, mais non, ce n'est pas crédible.

Mais la limite de la comparaison c'est la biomécanique du cycliste vs celle du coureur à pied, sans être spécialiste le cycliste fait mécaniquement un effort plus continu qui va permettre d'envoyer plus.
La durée d'effort on le comprend les radars sont fait sur une durée d'une demi-heure donc il n'est pas question de faire cent 400.
Une fois que t'as compris ça tu touches ce que veux dire Vayer, c'est ça qu'il faut comprendre.

L'idée c'est d'avoir des comparaisons qui sortent du domaine du cyclisme pro pour se faire une idée du niveau absolu de performance, pas de dire que Vingegaard courrait le marathon en 1h20.

Une fois que t'as compris ça, que t'as intégré que Vayer est pas un guignol niveau entraînement (fin il est pris chez Festina à l'époque, c'est la référence quand même, tu vas l'écouter quand il parle puissance), il a un discours tout à fait entendable.

C'est la même avec Lefevere, la façon dont il construit ses chroniques avec que des anecdotes qui vont dans le bon sens... Mais tu vas l'écouter quand même le mec ça fait trente ans qu'il tient une des meilleures équipes du monde, la réalité de ce qu'il dit elle est la au fond.

Sauf que sa comparaison ne donne justement aucune idée de ce que ça donne dans un autre sport.
Et le but d'une comparaison étant de pouvoir comparer, c'est un échec.

Parce que là, quand tu lis Vayer et ses échelles de comparaison, tu te dis juste que tous les mecs sont de gros dopés chargés comme pas possible, quel que soit le niveau de watts, parce que c'est physiquement impossible de réaliser ce qu'il donne comme exemples.
Au final, ça ne sert que le discours des gens qui ne suivent absolument pas le vélo, qui pensent que c'est impossible de faire du haut niveau sans se doper.