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Calme Ilnur mais c'est vrai que le forum a vraiment un problème avec les coureurs d'Europe de l'Est concernant le dopage...

Ancelin a écrit : 11 juin 2022, 13:15 Calme Ilnur mais c'est vrai que le forum a vraiment un problème avec les coureurs d'Europe de l'Est concernant le dopage...

D'accord compris je ne réagirais plus
merci

Zakarin il a signé chez Gazprom en même temps.

je ne réagirais plus sur ce Topic d'ailleurs . Merci

Allez les haters servez vous à cœur joie (il y a du bon Zakarin,du bon Vlasov, du bon Majka...)......

Ancelin a écrit : 11 juin 2022, 13:15 Calme Ilnur mais c'est vrai que le forum a vraiment un problème avec les coureurs d'Europe de l'Est concernant le dopage...

C’est tres reducteur, Ancelin.

C’est tres tres souvent bien plus une histoire de fanboyisme que de nationalité/localité.
Pourquoi Ilnur pete un boulon ici? Suffit de lire son pseudo et hop analyse terminée: dès qu’on va toucher, meme en trollant de maniere intersiderale, à une meche de cheveu de Zak ou de Majka, hop les fils qui se touchent chez Ilnur, comme si on avait critiqué sa famille.
D’autres petent un cable quand on touche à la DQS. D’autres quand c’est la FDJ. Enfin, le fanboyisme acharné et inconditionnel, ca fait pas mal de temps qu’on en voit les consequences en terme de difficultés à debattre sereinement.
Meme pour toi, Ancelin, on sait que tu es passionné par tout ce qui est « de l’Est », ça transpire par tous les pores, jusqu’à l’incompréhensible pour moi. C’est bien ton droit, mais ça altère forcément ton objectivité. En revanche, je salue tout de meme ta tres grande capacité à rester cool en toutes circonstances, tu ne t’enervres jamais et c’est une grande qualité (si tu peux me donner des conseils, je suis preneur… ). Apres, t’as pas forcément choisi le truc le plus simple à gerer quand on sait que la Russie a été reconnue coupable de dopage d’Etat. Ca fait tres tres mal un truc pareil et, comme l’affaire Festina et la suite pour le velo, le sport russe va le payer pendant de tres tres longues années. Et meme quand ils seront plus propres/moins sales (choisissez ce qui vous arrange), il en restera toujours quelque chose de lourd dans l’image, dans le souvenir des gens. C’est ainsi.

Une solution simple, les gars, faites comme moi: détestez tout le monde de maniere unilaterale, ça facilite vraiment les choses, hein!
Bon, rajoutez un petit bonus hate pour la DQS, ça mange pas de pain.

C'est mon message qui a été supprimé alors que j'invitais les gens à se calmer et à relativiser les choses ?

AlbatorConterdo a écrit : 12 juin 2022, 03:11 C'est mon message qui a été supprimé alors que j'invitais les gens à se calmer et à relativiser les choses ?

Cf. MP

Merci pour la réouverture de ce sujet.

Je m'excuse pour la pique inutile sur Majka. Ce n'était que mon avis personnel. Il n'y a rien d'avèrer sur ce coureur, aucune perf de mutants en terme de watts sur une montée sèche. Une simple opinion personnelle.

Sur Pinot je souhaite réagir. Sa perf du Tourmalet 2019 ne me choque pas. Il tourne à 5,8 w/kg sur 50 min, élevé mais pas improbable. Comparable à d'autres choses dans sa carrière. La seule perf un peu douteuse de sa carrière est pour moi celle du lendemain. 6,3 w/kg sur 25 mn à Prat d'Albi. Dans la lignée de sa pdbf de début de Tour, déjà très élevée, mais avec la fatigue d'une semaine de course supplémentaire. Il a indiqué il y a peu que son record de puissance sur 20 mn c'était le jour de Prat d'Albi. On est pas loin des perfs de mutants à 6,4/6,5 watts/kg sur 30 ou 40 mn que les Pogi et Roglic nous servent à la nausée. Mais on n'y est pas et la carrière et les prises de position de Pinot suffisent amplement à mes yeux pour écarter tout soupçon de dopage à son sujet.

Je serai le premier à venir m'exprimer ici si un de nos leaders français sortait des watts à 6,4 /6,5 par kg, sur des montées longues en fin d'étape de montagne. Mais ils ne le font pas. Que ce soit Pinot, Bardet, Gaudu, Martin, nos meilleurs grimpeurs bloquent à 6,1/6,2 au max de leur forme sur ce type d'effort. Ils ne le feront jamais je pense, l'histoire a montré que pour taper dans ces valeurs, fallait s'appeler Indurain, Pantani ou Armstrong.

Le seul français que je bâche régulièrement c'est Loulou. Il joue dans un autre registre. Celui des perfs à 8w/kg sur 2 ou 3 minutes au sein d'une équipe au discours omertiste. Je n'ai pas confiance en lui.

Je n'ai rien contre les coureurs de l'est a priori. Contre les russes c'est un peu différent. La culture du dopage d'état qui a valu à la Russie une exclusion des JO, sans mea coulpa de leur part, m'a largement échaudé. Mais c'est un contexte général, pas un élément accablant contre un coureur précis
Par exemple un vlasov qui n'a rien sorti de mutant dans sa carrière, j'ai eu l'honnêteté de le reconnaître. Je ne vais pas chercher ses watts du chrono du Romandie, c'est un effort sec, sans la fatigue de plus de cent kilomètres de courses dans des cols avant. Atteindre 6,5 watts /kg proprement voir plus sur cette configuration, ça me semble possible pour un cador.

J'espère que cette clarification permettra aux lecteurs de ce fil de comprendre mes intentions : denoncer les performances improbables derrière lesquels se cache un dopage quasi certain, sans complaisance de nationalité, de fanboyisme ou autre.

J'adore Evenepoel par exemple comme coureur, depuis les mondiaux 2021 et ses perfs hallucinantes de cette saison je ne me fais aucune illusion sur une triche, dont j'ignore la nature, pour atteindre un tel niveau de performance. Comme pour schématiser j'ai continué à adorer Virenque et Cipo après Festina : sans illusions. (avant j'étais naïf)

Iguane a écrit : 12 juin 2022, 10:02 Merci pour la réouverture de ce sujet.

Je m'excuse pour la pique inutile sur Majka. Ce n'était que mon avis personnel. Il n'y a rien d'avèrer sur ce coureur, aucune perf de mutants en terme de watts sur une montée sèche. Une simple opinion personnelle.

Sur Pinot je souhaite réagir. Sa perf du Tourmalet 2019 ne me choque pas. Il tourne à 5,8 w/kg sur 50 min, élevé mais pas improbable. Comparable à d'autres choses dans sa carrière. La seule perf un peu douteuse de sa carrière est pour moi celle du lendemain. 6,3 w/kg sur 25 mn à Prat d'Albi. Dans la lignée de sa pdbf de début de Tour, déjà très élevée, mais avec la fatigue d'une semaine de course supplémentaire. Il a indiqué il y a peu que son record de puissance sur 20 mn c'était le jour de Prat d'Albi. On est pas loin des perfs de mutants à 6,4/6,5 watts/kg sur 30 ou 40 mn que les Pogi et Roglic nous servent à la nausée. Mais on n'y est pas et la carrière et les prises de position de Pinot suffisent amplement à mes yeux pour écarter tout soupçon de dopage à son sujet.

Je serai le premier à venir m'exprimer ici si un de nos leaders français sortait des watts à 6,4 /6,5 par kg, sur des montées longues en fin d'étape de montagne. Mais ils ne le font pas. Que ce soit Pinot, Bardet, Gaudu, Martin, nos meilleurs grimpeurs bloquent à 6,1/6,2 au max de leur forme sur ce type d'effort. Ils ne le feront jamais je pense, l'histoire a montré que pour taper dans ces valeurs, fallait s'appeler Indurain, Pantani ou Armstrong.

Le seul français que je bâche régulièrement c'est Loulou. Il joue dans un autre registre. Celui des perfs à 8w/kg sur 2 ou 3 minutes au sein d'une équipe au discours omertiste. Je n'ai pas confiance en lui.

Je n'ai rien contre les coureurs de l'est a priori. Contre les russes c'est un peu différent. La culture du dopage d'état qui a valu à la Russie une exclusion des JO, sans mea coulpa de leur part, m'a largement échaudé. Mais c'est un contexte général, pas un élément accablant contre un coureur précis
Par exemple un vlasov qui n'a rien sorti de mutant dans sa carrière, j'ai eu l'honnêteté de le reconnaître. Je ne vais pas chercher ses watts du chrono du Romandie, c'est un effort sec, sans la fatigue de plus de cent kilomètres de courses dans des cols avant. Atteindre 6,5 watts /kg proprement voir plus sur cette configuration, ça me semble possible pour un cador.

J'espère que cette clarification permettra aux lecteurs de ce fil de comprendre mes intentions : denoncer les performances improbables derrière lesquels se cache un dopage quasi certain, sans complaisance de nationalité, de fanboyisme ou autre.

J'adore Evenepoel par exemple comme coureur, depuis les mondiaux 2021 et ses perfs hallucinantes de cette saison je ne me fais aucune illusion sur une triche, dont j'ignore la nature, pour atteindre un tel niveau de performance. Comme pour schématiser j'ai continué à adorer Virenque et Cipo après Festina : sans illusions. (avant j'étais naïf)

Un message très clair ; survenu juste après que j'aie répondu à ton mp

Iguane a écrit : 12 juin 2022, 10:02 Merci pour la réouverture de ce sujet.

Le seul français que je bâche régulièrement c'est Loulou. Il joue dans un autre registre. Celui des perfs à 8w/kg sur 2 ou 3 minutes au sein d'une équipe au discours omertiste. Je n'ai pas confiance en lui.

Le cylo-cross Iguane , le cyclo-cross .

Sinon ITW fort rassurante du Directeur scientifique de l'AMA dans l’Équipe du jour :

« Quels sont les défis auxquels va être soumise l'AMA dans les années futures ?

Il y a des défis qui continueront, à l'évidence. Le monde, tel qu'il est fait, génère beaucoup de médicaments, et on ne peut que s'en féliciter. Mais une fraction de ces médicaments sont des substances potentiellement dopantes. On a donc un rôle de surveillance de ce qui peut sortir des laboratoires pour anticiper le dopage de demain. On a des accords avec des compagnies pharmaceutiques et de biotechnologies pour que, quand on identifie dans leur portefeuille des substances dopantes, on puisse avoir un échange privilégié. Ça permet de développer des tests antidopage avant que les molécules n'arrivent sur le marché.
Il y a aussi des défis par rapport au dopage génétique. Les thérapies géniques avancent beaucoup dans le monde. Avant, on avait une approche avec un transgène qui était injecté (avec de l'EPO, ou de l'hormone de croissance par exemple). La méthodologie est connue. Aujourd'hui, on parle de l'édition génique, de cette enzyme CRISPR/Cas9 qui peut modifier juste une ou deux bases sur l'ADN pour modifier un gène. En termes de thérapie, c'est fantastique, ça sauve déjà des vies. Mais ça peut aussi poser des questions. L'édition génique ne nous inquiète pas trop hormis quand on modifie la myostatine (frein du développement musculaire). Car l'inhibition de la myostatine peut, par exemple, avoir un intérêt pour un sportif qui veut tricher.

Quid des ARN messager, dont on a beaucoup entendu parler pour les vaccins contre le Covid-19 ?

L'ARN messager est aussi une question que l'on se pose. Car on pourrait très bien imaginer quelqu'un vouloir s'injecter un ARN messager d'une substance dopante. On a des axes de réflexion, on en détecte déjà. Ce n'est pas vraiment l'ARN qu'on va détecter mais ses effets. Car la prise d'une ARN messager va surexprimer une protéine et ça va avoir un impact physiologique. Pour améliorer une performance, il faut modifier l'homéostasie de l'organisme (l'état d'équilibre de l'organisme) et ça, ça laisse des traces (production de plus de globules rouges, de masse musculaire, par exemple). Il y a des biomarqueurs qu'on peut voir et c'est encore mieux s'il y a un passeport biologique disponible car ça permet d'avoir une plus grande sensibilité des variations. Les compagnies qui ont développé les vaccins nous ont donné des indications très utiles. On sait ce qu'on doit chercher (c'est déjà le cas) et comment on doit le faire.

Dans l'écosystème du dopage, il existe aussi des laboratoires clandestins. Quelles sont vos dispositions par rapport à ça ?

Quand on parle de laboratoires illégaux, ce sont toutes les drogues illégales qui sont libérées dans le monde aujourd'hui. On a des laboratoires illégaux qui produisent des substances comme des stimulants, des cannabinoïdes, des opioïdes... Il en est libéré quasiment toutes les deux semaines. Ces substances peuvent arriver dans le dopage. On travaille avec la branche des Nations unies qui s'occupent des drogues et crimes pour échanger des informations.
Aujourd'hui, il y a des laboratoires clandestins qui travaillent exclusivement sur le dopage, et notamment sur les stéroïdes anabolisants, qui ont été démantelés. Avant le confinement, beaucoup de stéroïdes anabolisants étaient importés d'Asie du Sud-Est. Souvent sous forme de poudre et ensuite, ils étaient reconditionnés, parfois dans des pays européens. Maintenant, même la synthèse peut survenir dans des labos en Europe, preuve qu'il y a un marché. Souvent ces activités ont été associées à des activités mafieuses avec des drogues comme la cocaïne ou la méthamphétamine qui s'obtiennent également en synthèse (chimie). Il y a des gens qui ont rajouté les stéroïdes anabolisants à leur activité illicite.


Durant les différentes présentations des travaux de l'AMA, l'intelligence artificielle a été évoquée pour améliorer la lutte contre le dopage. En quoi cela consiste concrètement ?

Dans les analyses produites par les contrôles antidopage, il y a une masse de données telle que ça échappe à la compréhension du cerveau humain. L'intelligence artificielle nous apprend à capter les données qui nous intéressent, en développement des algorithmes pour exploiter toutes les données et trouver des profils suspects. Ça nous permet de faire le tri entre ce qui est normal et ce qui est suspect. La machine travaille sur des chiffres et ensuite, nous, on intervient pour lancer des recherches approfondies. La machine nous permet d'aller plus vite et de concentrer nos efforts sur les profils qui nous intéressent. On a eu des champs d'application mais pas encore celui qu'on aimerait mettre en place.

Pour cela, il faut évidemment du budget.

L'année prochaine, on devrait avoir un budget de 4,5 millions de dollars pour la recherche scientifique. Aujourd'hui, on était tombé à 1,9 alors qu'on a été un 6,6 millions en 2006-2007. Il y a eu beaucoup de programmes lancés et on a aussi eu une période compliquée en 2009-2010 avec une récession mondiale. La recherche s'est retrouvée un temps la valeur d'ajustement. Ça nous a freinés. Mais l'argent, dans la recherche, c'est le nerf de la guerre. On a été freiné par cette situation budgétaire. »

Et avis aux amateurs, si on veut bâcher Pinot, c'est pas le Tourmalet qu'il faut prendre, c'est Prat-d'Albis (comme le mentionne Iguane très justement).

Dans mon souvenir c'est 27 minutes à 6,3 watts/kilo, c'est donc assez énorme, objectivement.

Intéressant l'interview.
Je donnerai cher (allez, prêt à subir un nouveau festival de Pogi cet été sans poster ici ) pour avoir le nom du ou des cas détecté à une substance dopantes injectée via ARN messager, et du médecin qui est derrière.

Iguane a écrit : 12 juin 2022, 10:02
Je n'ai rien contre les coureurs de l'est a priori. Contre les russes c'est un peu différent. La culture du dopage d'état qui a valu à la Russie une exclusion des JO, sans mea coulpa de leur part, m'a largement échaudé.

Ça va même au delà de ça, au delà d'une culture, mais plutôt une organisation générale impliquant les plus hautes sphères de l'état. Quand on voit que les service secrets russe on été impliqué lors des JO de Sotchi pour voler et échanger des prélèvements urinaires d'athlètes russe, tu te dis que ça va très loin.

On est aussi au delà du fait qu'il n'y a pas de mea culpa, mais plus dans une contre attaque politique dès qu'une ou un athlète russe est chopé. Il n'y a qu'à voir le cas de la jeune patineuse russe lors des derniers JO, dans tout autre pays les instances sportives auraient du s'expliquer et des têtes seraient tombé. Là non, c'est un complot des occidentaux, et Poutine remet en personne une médaille à la patineuse...

Il est effectivement très difficile de faire confiance aux athlètes russes dans ce contexte. Quand tu vis dans une telle culture tu peux ne même pas voir ce qu'il y a de mal à tes actions, tu ne peux que difficilement te construire un jugement. Pire encore, devant une telle organisation tu peux même parfois ne pas avoir le choix. Comme tout les athlètes du bloc de l'est avant la chute du mur d'ailleurs, ils ne pouvaient simplement pas refuser le dopage qu'on leur imposait. Je ne connais pas toute l'histoire, et je ne crois pas que Zakarin ce soit exprimé là dessus, mais si ça se trouve ce n'est même pas lui qui a décidé de sa prise de produit. En tout cas de ce que l'on a compris du système de l'école des patineuses russes, à la suite de l affaire de cet hiver, ce qu'elle n'avait pas le choix non plus, soit elles se pliaient aux décisions de l'encadrement (incluant le dopage) soit elles arrêtaient le sport.

Dans un pays de ce type, les athlètes sont eux même les victimes du système qui ne leur donne ni les éléments contextuel ni parfois le choix. Mais en contrepartie on ne peut avoir aucune confiance en leur performance.

Moi la première question qui m'est venue à l'esprit en la lisant , c'est : si tu es un labo (ou une compagnie comme il le dit dans l'ITW) , tu as plus intêret à collaborer avec qui ? Avec un monde du sport où l'argent coule à flots ou plutôt avec les instances antidopage ? 1,9 miilions de dollars le budget de l'AMA pour la recherche , c'est d'un ridicule

MajorK03 a écrit : 12 juin 2022, 10:54 Moi la première question qui m'est venue à l'esprit en la lisant , c'est : si tu es un labo (ou une compagnie comme il le dit dans l'ITW) , tu as plus intêret à collaborer avec qui ? Avec un monde du sport où l'argent coule à flots ou plutôt avec les instances antidopage ? 1,9 miilions de dollars le budget de l'AMA pour la recherche , c'est d'un ridicule

Oui c'est effroyablement et ridiculement bas. Après j'ose espérer que ce ne sont pas les seuls fonds de la recherche qui sont injecté dans ces recherches. J'ose espérer qu'il y a des équipes qui travaillent sur des projets sur le dopage, financé par d'autres sources (états, europes, ANR, etc..). Un projet de recherche déposé auprès de l'Europe et accepté cela peut par exemple monter à 2-2.5, et c'est bien sur hors budget de l'AMA. J'espère.... mais je ne suis certain de rien...

Xav_38 a écrit : 12 juin 2022, 10:50

Ça va même au delà de ça, au delà d'une culture, mais plutôt une organisation générale impliquant les plus hautes sphères de l'état. Quand on voit que les service secrets russe on été impliqué lors des JO de Sotchi pour voler et échanger des prélèvements urinaires d'athlètes russe, tu te dis que ça va très loin.

On est aussi au delà du fait qu'il n'y a pas de mea culpa, mais plus dans une contre attaque politique dès qu'une ou un athlète russe est chopé. Il n'y a qu'à voir le cas de la jeune patineuse russe lors des derniers JO, dans tout autre pays les instances sportives auraient du s'expliquer et des têtes seraient tombé. Là non, c'est un complot des occidentaux, et Poutine remet en personne une médaille à la patineuse...

Il est effectivement très difficile de faire confiance aux athlètes russes dans ce contexte. Quand tu vis dans une telle culture tu peux ne même pas voir ce qu'il y a de mal à tes actions, tu ne peux que difficilement te construire un jugement. Pire encore, devant une telle organisation tu peux même parfois ne pas avoir le choix. Comme tout les athlètes du bloc de l'est avant la chute du mur d'ailleurs, ils ne pouvaient simplement pas refuser le dopage qu'on leur imposait. Je ne connais pas toute l'histoire, et je ne crois pas que Zakarin ce soit exprimé là dessus, mais si ça se trouve ce n'est même pas lui qui a décidé de sa prise de produit. En tout cas de ce que l'on a compris du système de l'école des patineuses russes, à la suite de l affaire de cet hiver, ce qu'elle n'avait pas le choix non plus, soit elles se pliaient aux décisions de l'encadrement (incluant le dopage) soit elles arrêtaient le sport.

Dans un pays de ce type, les athlètes sont eux même les victimes du système qui ne leur donne ni les éléments contextuel ni parfois le choix. Mais en contrepartie on ne peut avoir aucune confiance en leur performance.

+1000 Xav , je voulais répondre à Ancelin sur le "problème" du forum avec les courerus de l'Est , mais la fermeture du topic m'en a empêcher et je ne voulais pas en remettre une couche . Je dénonce la suspicion systématique des coureurs sur le simple fait de leurs nationalités , mais il est quand même important de rappeler le contexte historique et culturel du rapport au dopage de la Russie , et de l'URSS en son temps . Et avec un homme tel que Poutine aux commandes , ce n'est pas prêt de changer . Le cas "Valieva" est édifiant de ce point de vue .

Le soucis avec vlasov ce n'est pas ses watt ni sa nationalité mais son pic de forme interminable cette saison + son équipe qui a recruté un criminel à l'intersaison.

Cette partie du forum est parti dans tout les sens à base de coup bas, embrouille entre forumeurs alors que le sujet principal qui doit inquieter les fans de vélo c'est la répugnante Bora. ( Cette fin de Giro dramatique.... )
On s'en fiche des Majka, Pinot, Alaphilippe ou la gueguerre fan Groupama/ DQS.

Pour le bien de tous et du forum , je me retiens très très fort quand je lis des trucs pareils , mais c'est dur croyez moi ...