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veji2 a écrit : 30 août 2017, 20:27 Une Vuelta ratée serait une Vuelta soit abandonnée en cours de route car trop usé, soit faite uniquement en subissant, en peinant pour suivre, pour au final finir loin sans jamais avoir été en initiative. Ce qu'il montre ajd a été positif, encore 1 ou 2 étapes comme ça, et même si ça n'allait pas au bout, ça lui ferait un top 20 voire 15, des accessits, et une étape dans son développement de franchie. Sans victoire d'étape ce ne serait que ça, avec une victoire d'étape ça deviendrait une Vuelta réussie tout simplement.

Le top 20 est loin (10 min) et le top 15 encore plus (15 min), ça me parait compliqué à atteindre. Il faudrait vraiment qu'il bénéficie d'une échappée que les favoris laisse filer (ça s'est jouable) puis qu'il ne lâche plus rien dans les autres étapes (ça me parait compliqué quand on voit l'écart qu'il s'est pris hier où le résultat me laisse penser qu'il a du lâcher l'affaire). On aura une idée de cette possibilité dès demain où on est en droit d'attendre qu'il ne se prenne pas 10 min sur les favoris (la dernière fois que j'ai dit ça il s'est pris 7 min...).

Mais s'il continue comme ça, avec des belles étapes de montagne, sa Vuelta sera intéressante pour la suite. La victoire d'étape, je n'y accorderai de l'importance qu'en fonction de son déroulement. Pour moi, la Vuelta ne peut plus être "réussie" (Mais ça dépend ce qu'on entend par "réussie". Entre "ratée" et "réussie" il y a tout un éventail de nuances à considérer).

Je considère qu'on ne pourra pas juger à la fin de cette Vuelta si c'est une étape de franchie. On ne pourra juger les effets de cette course que l'an prochain s'il réussit à doubler les 2 GT correctement.

-Vélomen- a écrit : 30 août 2017, 20:32 @cuvet, tu as une vision trop scientifique de tout ça ! Bien sûr que physiquement, il n'y a pas vraiment d'écart entre gagner une étape en échappée et ne pas la gagner parce que le peloton en a décidé autrement !

Mais c'est le sport : gagner une étape ce n'est pas rien !

Il n'y a pas que les Watts et la performance physique pure qui comptent... !! Heureusement que tu n'es pas DS, ça manquerait de folie tout ça !

Gagner à la Alaphilippe à Xorret del Cati, à la Pantano Culoz 2016, c'est marquant, et mine de rien, c'est costaud !

D'autant plus que je me répète, mais Bardet a trop peu de victoires chez les pros pour cracher sur des victoires d'étapes !

Attention, ce que je dis sur Bardet ne s'applique pas forcément à d'autres coureurs. Encore une fois, tout est question de contexte.

Bardet a montré sur les deux derniers Tours de France qu'il prétendait à faire partie du top mondial. Dans ces conditions gagner une étape sur une échappée, aussi belle soit-elle, ce n'est pas un but en soi. Ca n'apportera pas grand chose à sa progression.

Dans les conditions actuelles de la Vuelta (ou celle du Tour 2015), c'est normal qu'il vise les étapes et, en effet, il ne peut pas cracher dessus. Mais c'est parce qu'il a perdu tout espoir pour le général. L'idéal étant de viser les 2, mais il faut être très fort (comme il l'a été sur le Tour 2017). Une victoire d'étape, c'est très beau mais il faut toujours garder à l'esprit le contexte. Une étape comme aujourd'hui, il ne la gagne pas mais la performance vaut bien une victoire car à peu de chose près, ça allait au bout. S'il fait encore 3-4 étapes comme ça et qu'il ne met jamais au fond, ça ne sera pas forcément moins bien que s'il gagne demain et fait gruppetto le reste des étapes.

Super_Cuvet a écrit : 30 août 2017, 21:45

veji2 a écrit : 30 août 2017, 20:27 Une Vuelta ratée serait une Vuelta soit abandonnée en cours de route car trop usé, soit faite uniquement en subissant, en peinant pour suivre, pour au final finir loin sans jamais avoir été en initiative. Ce qu'il montre ajd a été positif, encore 1 ou 2 étapes comme ça, et même si ça n'allait pas au bout, ça lui ferait un top 20 voire 15, des accessits, et une étape dans son développement de franchie. Sans victoire d'étape ce ne serait que ça, avec une victoire d'étape ça deviendrait une Vuelta réussie tout simplement.

Le top 20 est loin (10 min) et le top 15 encore plus (15 min), ça me parait compliqué à atteindre. Il faudrait vraiment qu'il bénéficie d'une échappée que les favoris laisse filer (ça s'est jouable) puis qu'il ne lâche plus rien dans les autres étapes (ça me parait compliqué quand on voit l'écart qu'il s'est pris hier où le résultat me laisse penser qu'il a du lâcher l'affaire). On aura une idée de cette possibilité dès demain où on est en droit d'attendre qu'il ne se prenne pas 10 min sur les favoris (la dernière fois que j'ai dit ça il s'est pris 7 min...).

Pas mal de coureurs vont commencer à prendre des éclats, les écarts vont grossir, s'il finit sur pas mal d'étapes à 2/3mn des meilleurs sur la montée finale sans trop forcer non plus et qu'à côté il fait une ou deux belles échappées, il aura le top 20 presque par hasard. Mais bon nous sommes d'accord ce ne serait qu'un incidence.

Je n'avais regardé que les temps et pas les places. Il peut espérer quelques abandons devant lui pour gagner des places.

Retour à la compétition de Chérel , ce week end sur la Brussels cycling classic et le GP de Fourmies .
Il a comme objectif les course italiennes de fin de saison .

Enger n'est inscrit sur aucune des deux courses , on risque de peu le revoir sous le maillot AG2R ...
En même temps , si c'est pour faire des DNF à chaque fois .

Super_Cuvet a écrit : 31 août 2017, 10:21 Je n'avais regardé que les temps et pas les places. Il peut espérer quelques abandons devant lui pour gagner des places.

Le truc c'est que Bardet se fout de gagner des places, et il a bien raison. Ca ne changera strictement rien à sa Vuelta de finir dans le top 20 ou le top 15. Le général est fini et il n'y pense plus.

Il vaut mieux qu'il se relève sur les étapes où il n'a rien à jouer pour garder de la fraicheur pour les étapes où il sera dans l'échappée pour en claquer une belle !

On ne sera jamais d'accord, mais s'il est venu sur la Vuelta pour progresser, il ne doit pas se relever sur les étapes ou du moins pas trop. Juste gagner une étape ne serait pas un signe de progression.

Après ne peut-on pas envisager qu'un changement d'objectif puisse survenir? Passer de la progression à la tentative de décrocher 2 victoire sur 2 GT différents, c'est non plus pas dégueu.

JFKs a écrit : 31 août 2017, 16:39 Après ne peut-on pas envisager qu'un changement d'objectif puisse survenir? Passer de la progression à la tentative de décrocher 2 victoire sur 2 GT différents, c'est non plus pas dégueu.

Surtout que je ne vois pas en quoi c'est incompatible avec une progression. Ce n'est pas parce qu'il lâche 3 ou 4 étapes en cours de route qu'il prendra moins de caisse que s'il les fait toutes à fond.

Super_Cuvet a écrit : 31 août 2017, 16:34 On ne sera jamais d'accord, mais s'il est venu sur la Vuelta pour progresser, il ne doit pas se relever sur les étapes ou du moins pas trop. Juste gagner une étape ne serait pas un signe de progression.

Tu es obsédé par les classement généraux et l'objectif de faire toutes les étapes à fond en "leader" de GT ! Tu n'es pas supporter d'Ag2r pour rien toi !

Tu penses vraiment que Bardet a dans l'esprit de s'accrocher tous les jours pour rentrer dans le top 20 et voir comment son corps réagit ?

A mon sens, il a tout intérêt à se relever sur les étapes où il n'a plus rien à jouer pour garder de la fraicheur pour faire un gros coup dans l'une ou l'autre étape, en échappée ou non. Faire des numéros à la Barguil ou faire une Atapuma (en gagnant par contre) ou un Majka, physiquement c'est représentatif. Et puis ça fait une victoire marquante !

PS : d'ailleurs, dans l'Equipe, au départ de la Vuelta, Bardet avait annoncé qu'il serait là pour voir comment son corps réagirait, se faire plaisir et jouer les étapes.

Je pense quand même que s'il veut "prendre de la caisse" (cette expression reste assez énigmatique pour moi, mais passons), il faut qu'il soit tous les jours à un bon niveau. Et pour ça, je pense qu'il ne doit pas lâcher trop d'étapes (pour moi lâcher, c'est finir au-delà de la 100e place, un peu comme il a fait mardi).

Il n'est pas interdit qu'il fasse sur cette Vuelta ce qu'il a fait sur le Tour 2015 par exemple (sans aller à gagner autant de place).

-Vélomen- a écrit : 31 août 2017, 16:55

Super_Cuvet a écrit : 31 août 2017, 16:34 On ne sera jamais d'accord, mais s'il est venu sur la Vuelta pour progresser, il ne doit pas se relever sur les étapes ou du moins pas trop. Juste gagner une étape ne serait pas un signe de progression.

Tu es obsédé par les classement généraux et l'objectif de faire toutes les étapes à fond en "leader" de GT ! Tu n'es pas supporter d'Ag2r pour rien toi !

Tu penses vraiment que Bardet a dans l'esprit de s'accrocher tous les jours pour rentrer dans le top 20 et voir comment son corps réagit ?

A mon sens, il a tout intérêt à se relever sur les étapes où il n'a plus rien à jouer pour garder de la fraicheur pour faire un gros coup dans l'une ou l'autre étape, en échappée ou non. Faire des numéros à la Barguil ou faire une Atapuma (en gagnant par contre) ou un Majka, physiquement c'est représentatif. Et puis ça fait une victoire marquante !

PS : d'ailleurs, dans l'Equipe, au départ de la Vuelta, Bardet avait annoncé qu'il serait là pour voir comment son corps réagirait, se faire plaisir et jouer les étapes.

Je ne dit pas qu'il doit s'accrocher à tout prix à un top 20 mais qu'il ne doit pas complètement lâcher et se prendre 30 min sur une étape pour être devant le lendemain. S'il veut voir comment son corps réagit il faut qu'il le pousse un peu. S'il fait des étapes en dedans, ça ne lui apportera rien de plus qu'un stage.

Je ne trouve aucun intérêt dans les numéros à la Barguil d'autant qu'il ne les réalise que tous les 4 ans. Ca ne représente absolument rien pour moi.

Ben pour son corps enchaînant deux GT, on sait comment il réagit: mal

JFKs a écrit : 31 août 2017, 17:33 Ben pour son corps enchaînant deux GT, on sait comment il réagit: mal

Super. Donc il devrait abandonner tout de suite ?

JFKs a écrit : 31 août 2017, 17:33 Ben pour son corps enchaînant deux GT, on sait comment il réagit: mal

C'est la première fois qu'il tente un doublé, ne généralisons pas trop vite ! Je vous déjà dire dans quelques jours "doublé deux GTs plus jamais il est pas fait pour ça".
Il apprendre l'enchainement, il découvre la vuelta (et oui c'est important, le seul GT que Bardet connaissait c'étiat le Tour). D'autant plus qu'avec un (petit) pic de forme en début de saison et un gros depuis le Dauphiné, il n'avait pas forcément tout mis de son côté.Mais bon bonne expérience pour moi (quelque soit résultat), il faillait le tester. Il faudra voir ce qu'il faut modifier à l'avenir s'il veut retenter

Romain a perdu 6 minutes sur l'étape du jour , terminant 60ème avec Chevrier , Domont et un ex équipier Bonnafond , toujours dans le TOP 25 au CG

Les occasions pour en gagner une , il y en a 4 évidente à mes yeux pour lui , Sierra de la Pandera , Monachil , Alto de Los Machucos , Angliru que des arrivées au sommet .
J'ai envie de le voir faire toute les grosses étapes de montagne à 100% de ses moyens du moment .

Bon ben voilà, tranquilou dans le top 20

Ca faisait quelques jours que je me disais que c'était de plus en plus possible même en perdant du temps comme il l'a fait jeudi et vendredi. Il y avait 2-3 mecs devant lui qui prenaient des éclats et d'autres qui avaient bénéficié d'échappées.

Je précise quand même que je ne me réjouis pas de cette 20e place ni n'en fait un objectif pour lui. C'est juste "amusant".

Je ne sais pas pourquoi mais je vois Bardet gagner à l'Angliru en échappée.

19e

Roche m'a l'air un bon candidat au pétage de caisson dans la 3e semaine. TVG peut suivre. Le top 15 lui tend les bras.

De La Cruz semble bien avoir un pic de forme TVGien aussi..