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loloherrera a écrit : 30 août 2017, 17:50 Ce n'est que la première fois que Bardet double deux GTs, donc à voir. Mais peut-on imaginer que certains coureurs ne possèdent pas la caisse suffisante (voir le mental) pour enchainer 2 GTs ?
Si c'est le cas, pourquoi s'obstiner ? Autant faire par exemple les Canadiennes et Lombardie. Et ainsi être plus présent tout au long de l'année.

En quoi Bardet s'obstine ? C'est la première fois qu'il tente un doublé. Il a dit avant le départ qu'il avait probablement trop couru avant le Tour pour être parfaitement bien sur l'enchaînement Tour-Vuelta. On verra l'an prochain s'il n'est pas capable de le faire.

Ca faisait 4 ans qu'il faisait les Canadiennes et la Lombardie, c'est aussi bien qu'il change un peu.

Liam a écrit : 30 août 2017, 17:53 Ensuite tu me dis que ce n'est pas mon premier propos alors que dès mon premier message la notion de contre performance était liée au fait que l'échappée se joue la gagne et que c'est écrit noir sur blanc.

Ce n'est pas ce que j'ai compris. Dans ce cas arrêtons-là.

Super_Cuvet a écrit : 30 août 2017, 17:58

-Vélomen- a écrit : 30 août 2017, 17:46 Bardet, s'il gagne une, voire deux étapes d'ici la fin de cette Vuelta, alors on pourra dire qu'elle a été bonne quand même. Il gagne peu (6victoires en tout, dont 3 étapes du Tour) et ça serait plus significatif et clinquant sur son palmarès qu'une 8ème ou 10ème place !

Après, physiquement, son niveau est décevant sur cette Vuelta. D'autant plus que je me souviens très bien que tu (Cuvet) disais qu'il était moyen en début de saison car il visait le doublé Tour / Vuelta.

C'est bien pour ça que je pense que des victoires d'étapes n'effaceront pas la déception du général. Pour moi, une place au général à la pédale aurait eu beaucoup plus de valeur. Une victoire d'étape en échappée, ça ne veut pas dire grand chose au final. Aujourd'hui il finit 5e, mais est-ce déshonorant ? Est-ce que sportivement ça a moins de valeur qu'une victoire d'étape avec les favoris qui laissent 15 minutes aux échappés ? Pas pour moi. Le clinquant ne constitue pas un palmarès.

J'ai dit que Bardet visait le doublé Tour/Vuelta et construisait sa saison en fonction de ça. Il l'a d'ailleurs confirmé. Il a aussi tout de suite dit à la sortie du Tour qu'il pensait avoir trop couru avant le Tour. Il visait le doublé, il s'est planté mais il disait bien que ce n'était pas gagné d'avance. Il reviendra l'an prochain et on verra si ça ira mieux. Ce n'est pas la fin du monde non plus.

-Vélomen- a écrit : 30 août 2017, 17:46 Son Tour de France est très bon, il a été au niveau en montagne (on ne refera pas le débat sur sa com et le fait qu'il n'a jamais rien joué d'autre que le podium) mais finalement sa saison pourrait bien se résumer à ça.

Je ne suis pas d'accord. Sur le Tour de France il a progressé. Son Dauphiné a été à la hauteur. Sur LBL il n'a jamais semblé si près de la gagne. Il ne faut pas regarder que les résultats mais aussi le comportement.

Le problème et c'est sûrement ton côté Ag2r, c'est que tu mets un peu trop de côté ce qui fait l'essence de ce sport :gagner !

Je suis d'accord pour dire que gagner une étape en échappée a moins de valeur que faire 7ème de la Vuelta physiquement parlant. Mais niveau palmarès, c'est une tout autre histoire !!! Bardet est désormais un coureur confirmé, qui a deux podiums du Tour à son actif, qu'est ce que va lui apporter une 7ème place ? C'est anecdotique et pas si utile que ça.
On connait le niveau de Bardet, il n'a rien à prouver à faire 7 ou 10 de la Vuelta. Il fait partie du top niveau mondial, il n'est plus le jeune qui est content de faire 7ème (à la Pinot 2013).

Marquer les esprits, apprendre à gagner, se faire plaisir à la Majka Tour 2014, ça aurait été le top.

S'il gagne 2 étapes d'ici la fin de la Vuelta, alors elle aura été réussie.

Pour le reste, je trouve que Bardet a été, hors Tour de France, décevant. Sur Liège il n'a jamais été en position de gagner. 6ème, c'est le mieux qu'il pouvait obtenir.
Son Dauphiné 2017 est moyen et clairement inférieur à son Dauphiné 2016.

-Vélomen- a écrit : 30 août 2017, 19:04 Je suis d'accord pour dire que gagner une étape en échappée a moins de valeur que faire 7ème de la Vuelta physiquement parlant. Mais niveau palmarès, c'est une tout autre histoire !!! Bardet est désormais un coureur confirmé, qui a deux podiums du Tour à son actif, qu'est ce que va lui apporter une 7ème place ? C'est anecdotique et pas si utile que ça.
On connait le niveau de Bardet, il n'a rien à prouver à faire 7 ou 10 de la Vuelta. Il fait partie du top niveau mondial, il n'est plus le jeune qui est content de faire 7ème (à la Pinot 2013).

Marquer les esprits, apprendre à gagner, se faire plaisir à la Majka Tour 2014, ça aurait été le top.

S'il gagne 2 étapes d'ici la fin de la Vuelta, alors elle aura été réussie.

Faire 7e n'aurait pas été une fin en soi pour moi. C'était prendre rendez-vous pour l'année prochaine pour enchainer encore mieux les 2 courses et pourquoi pas gagner l'une des deux dans les 2-3 ans à venir.

Faire 3e du Tour puis 7e de la Vuelta, pour moi ce n'est pas anecdotique. Ca veut dire que tu as un sacré niveau et que tu peux enchaîner les deux courses à ce niveau. Ca promettrait pour les saisons à venir.

Gagner 2 étapes sur des échappées que les favoris laissent partir, ça apporterait quoi pour les saisons à venir. De la confiance ? L'habitude de gagner ? Je ne crois pas que ça soit la même chose de gagner une étape avec une échappée et au milieu des favoris.

Encore une fois, c'est quoi la différence fondamentale s'il gagne aujourd'hui qui ferait que sa Vuelta est réussie ? Ce genre d'étape se joue sur une décision des favoris. Pour moi, on ne peut rien en tirer en terme de bilan à la fin. C'est une réussite éphémère, sans suite. C'est comme les victoires de Gougeard sur lesquelles tout le monde se branlait en 2014 et 2015, est-ce qu'elle lui ont permis de réaliser des saisons 2016 et 2017 correctes ?

-Vélomen- a écrit : 30 août 2017, 19:04 Pour le reste, je trouve que Bardet a été, hors Tour de France, décevant. Sur Liège il n'a jamais été en position de gagner. 6ème, c'est le mieux qu'il pouvait obtenir.
Son Dauphiné 2017 est moyen et clairement inférieur à son Dauphiné 2016.

Sur LBL, je ne l'ai jamais vu aussi acteur dans le final. Avant 2016 il s'était contenter de suivre. En 2016 il avait été le dernier à ne pas accrocher le groupe de 4 ou 5 qui joue la gagne. Cette année, il été acteur. Pour moi, c'est significatif. Sa Flèche wallonne aussi a été très bonne pour un coureur qui avait du mal dans les "murs" (d'ailleurs, c'est confirmé à la PBF et à Peyragude).
Le Dauphiné 2016 n'avait qu'un prologue en côte, il faut en tenir compte aussi.

Marrant, j'ai l'habitude de me friter avec SuperCuvet mais là je vous trouve hyper sévères avec Bardet, c'est la première fois qu'il double, il a eu pendant 2 semaines sur le tour une pression tout de même stratosphériques, le mec c'est la première fois depuis plus de 25 ans qu'à 4 étapes de la fin la victoire d'un Français sur le tour semblait encore possible (pas probable, mais possible) pour le grand public.... c'est une pression de malade, un truc de fou. Il faut digérer un truc pareil, là aujourd'hui il a montré un beau coup de pédale, mais même s'il finissait 17ème du CG et sans victoire d'étapes parce que les circonstances x ou y l'en empêchent, ce ne serait pas une Vuelta ratée pour moi, ce serait une étape de plus dans son développement de coureur, tout simplement.

veji2 a écrit : 30 août 2017, 19:33 Marrant, j'ai l'habitude de me friter avec SuperCuvet mais là je vous trouve hyper sévères avec Bardet, c'est la première fois qu'il double, il a eu pendant 2 semaines sur le tour une pression tout de même stratosphériques, le mec c'est la première fois depuis plus de 25 ans qu'à 4 étapes de la fin la victoire d'un Français sur le tour semblait encore possible (pas probable, mais possible) pour le grand public.... c'est une pression de malade, un truc de fou. Il faut digérer un truc pareil, là aujourd'hui il a montré un beau coup de pédale, mais même s'il finissait 17ème du CG et sans victoire d'étapes parce que les circonstances x ou y l'en empêchent, ce ne serait pas une Vuelta ratée pour moi, ce serait une étape de plus dans son développement de coureur, tout simplement.

Amen.

Je suis d'accord avec Veji. Pour moi, la Vuelta de Bardet n'est pas décevante. On ne savait pas comment il allait réagir à cet enchainement et lui non plus. Et on le voit, c'est difficile d'enchaîner 2GTs. Il apprend cette année.
Et s'il gagne une étape sur cette Vuelta et je pense qu'il le fera, ce sera très bien, car ce n'est pas rien de gagner sur la Vuelta.

Il ne faut pas tout mélanger non plus.
Vuelta "ratée" ou Vuelta "décevante", ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas honteux de dire que sa Vuelta est décevante. Il prend des éclats sur des étapes qui ne sont pas insurmontables et n'est pas dans le coup pour le général. On pouvait espérer mieux et être déçu. Maintenant il ne lâche pas complètement l'affaire (même si hier c'était limite quand même) et tente de se rattraper en gagnant des étapes. Sa Vuelta n'est pas encore ratée (et s'il réitère des performances comme aujourd'hui, même sans gagner, elle ne sera par ratée). Une victoire d'étape serait la cerise sur le gâteau, mais ce n'est pas un exploit non plus et ne pas en gagner n'est pas une honte non plus, tout dépend des circonstances.

Maintenant c'est sa première année de doublé, il avait prévenu que c'était un peu l'inconnu pour lui. Il a bien précisé que c'était pour préparer l'avenir et qu'il ferait déjà les choses différentes l'an prochain. Accordons lui cette excuse et voyons l'an prochain ce qu'il fait.

Super_Cuvet a écrit : 30 août 2017, 20:21 Il ne faut pas tout mélanger non plus.
Vuelta "ratée" ou Vuelta "décevante", ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas honteux de dire que sa Vuelta est décevante. Il prend des éclats sur des étapes qui ne sont pas insurmontables et n'est pas dans le coup pour le général. On pouvait espérer mieux et être déçu. Maintenant il ne lâche pas complètement l'affaire (même si hier c'était limite quand même) et tente de se rattraper en gagnant des étapes. Sa Vuelta n'est pas encore ratée (et s'il réitère des performances comme aujourd'hui, même sans gagner, elle ne sera par ratée). Une victoire d'étape serait la cerise sur le gâteau, mais ce n'est pas un exploit non plus et ne pas en gagner n'est pas une honte non plus, tout dépend des circonstances.

Maintenant c'est sa première année de doublé, il avait prévenu que c'était un peu l'inconnu pour lui. Il a bien précisé que c'était pour préparer l'avenir et qu'il ferait déjà les choses différentes l'an prochain. Accordons lui cette excuse et voyons l'an prochain ce qu'il fait.

Une Vuelta ratée serait une Vuelta soit abandonnée en cours de route car trop usé, soit faite uniquement en subissant, en peinant pour suivre, pour au final finir loin sans jamais avoir été en initiative. Ce qu'il montre ajd a été positif, encore 1 ou 2 étapes comme ça, et même si ça n'allait pas au bout, ça lui ferait un top 20 voire 15, des accessits, et une étape dans son développement de franchie. Sans victoire d'étape ce ne serait que ça, avec une victoire d'étape ça deviendrait une Vuelta réussie tout simplement.

@cuvet, tu as une vision trop scientifique de tout ça ! Bien sûr que physiquement, il n'y a pas vraiment d'écart entre gagner une étape en échappée et ne pas la gagner parce que le peloton en a décidé autrement !

Mais c'est le sport : gagner une étape ce n'est pas rien !

Il n'y a pas que les Watts et la performance physique pure qui comptent... !! Heureusement que tu n'es pas DS, ça manquerait de folie tout ça !

Gagner à la Alaphilippe à Xorret del Cati, à la Pantano Culoz 2016, c'est marquant, et mine de rien, c'est costaud !

D'autant plus que je me répète, mais Bardet a trop peu de victoires chez les pros pour cracher sur des victoires d'étapes !

veji2 a écrit : 30 août 2017, 20:27 Une Vuelta ratée serait une Vuelta soit abandonnée en cours de route car trop usé, soit faite uniquement en subissant, en peinant pour suivre, pour au final finir loin sans jamais avoir été en initiative. Ce qu'il montre ajd a été positif, encore 1 ou 2 étapes comme ça, et même si ça n'allait pas au bout, ça lui ferait un top 20 voire 15, des accessits, et une étape dans son développement de franchie. Sans victoire d'étape ce ne serait que ça, avec une victoire d'étape ça deviendrait une Vuelta réussie tout simplement.

Le top 20 est loin (10 min) et le top 15 encore plus (15 min), ça me parait compliqué à atteindre. Il faudrait vraiment qu'il bénéficie d'une échappée que les favoris laisse filer (ça s'est jouable) puis qu'il ne lâche plus rien dans les autres étapes (ça me parait compliqué quand on voit l'écart qu'il s'est pris hier où le résultat me laisse penser qu'il a du lâcher l'affaire). On aura une idée de cette possibilité dès demain où on est en droit d'attendre qu'il ne se prenne pas 10 min sur les favoris (la dernière fois que j'ai dit ça il s'est pris 7 min...).

Mais s'il continue comme ça, avec des belles étapes de montagne, sa Vuelta sera intéressante pour la suite. La victoire d'étape, je n'y accorderai de l'importance qu'en fonction de son déroulement. Pour moi, la Vuelta ne peut plus être "réussie" (Mais ça dépend ce qu'on entend par "réussie". Entre "ratée" et "réussie" il y a tout un éventail de nuances à considérer).

Je considère qu'on ne pourra pas juger à la fin de cette Vuelta si c'est une étape de franchie. On ne pourra juger les effets de cette course que l'an prochain s'il réussit à doubler les 2 GT correctement.

-Vélomen- a écrit : 30 août 2017, 20:32 @cuvet, tu as une vision trop scientifique de tout ça ! Bien sûr que physiquement, il n'y a pas vraiment d'écart entre gagner une étape en échappée et ne pas la gagner parce que le peloton en a décidé autrement !

Mais c'est le sport : gagner une étape ce n'est pas rien !

Il n'y a pas que les Watts et la performance physique pure qui comptent... !! Heureusement que tu n'es pas DS, ça manquerait de folie tout ça !

Gagner à la Alaphilippe à Xorret del Cati, à la Pantano Culoz 2016, c'est marquant, et mine de rien, c'est costaud !

D'autant plus que je me répète, mais Bardet a trop peu de victoires chez les pros pour cracher sur des victoires d'étapes !

Attention, ce que je dis sur Bardet ne s'applique pas forcément à d'autres coureurs. Encore une fois, tout est question de contexte.

Bardet a montré sur les deux derniers Tours de France qu'il prétendait à faire partie du top mondial. Dans ces conditions gagner une étape sur une échappée, aussi belle soit-elle, ce n'est pas un but en soi. Ca n'apportera pas grand chose à sa progression.

Dans les conditions actuelles de la Vuelta (ou celle du Tour 2015), c'est normal qu'il vise les étapes et, en effet, il ne peut pas cracher dessus. Mais c'est parce qu'il a perdu tout espoir pour le général. L'idéal étant de viser les 2, mais il faut être très fort (comme il l'a été sur le Tour 2017). Une victoire d'étape, c'est très beau mais il faut toujours garder à l'esprit le contexte. Une étape comme aujourd'hui, il ne la gagne pas mais la performance vaut bien une victoire car à peu de chose près, ça allait au bout. S'il fait encore 3-4 étapes comme ça et qu'il ne met jamais au fond, ça ne sera pas forcément moins bien que s'il gagne demain et fait gruppetto le reste des étapes.

Super_Cuvet a écrit : 30 août 2017, 21:45

veji2 a écrit : 30 août 2017, 20:27 Une Vuelta ratée serait une Vuelta soit abandonnée en cours de route car trop usé, soit faite uniquement en subissant, en peinant pour suivre, pour au final finir loin sans jamais avoir été en initiative. Ce qu'il montre ajd a été positif, encore 1 ou 2 étapes comme ça, et même si ça n'allait pas au bout, ça lui ferait un top 20 voire 15, des accessits, et une étape dans son développement de franchie. Sans victoire d'étape ce ne serait que ça, avec une victoire d'étape ça deviendrait une Vuelta réussie tout simplement.

Le top 20 est loin (10 min) et le top 15 encore plus (15 min), ça me parait compliqué à atteindre. Il faudrait vraiment qu'il bénéficie d'une échappée que les favoris laisse filer (ça s'est jouable) puis qu'il ne lâche plus rien dans les autres étapes (ça me parait compliqué quand on voit l'écart qu'il s'est pris hier où le résultat me laisse penser qu'il a du lâcher l'affaire). On aura une idée de cette possibilité dès demain où on est en droit d'attendre qu'il ne se prenne pas 10 min sur les favoris (la dernière fois que j'ai dit ça il s'est pris 7 min...).

Pas mal de coureurs vont commencer à prendre des éclats, les écarts vont grossir, s'il finit sur pas mal d'étapes à 2/3mn des meilleurs sur la montée finale sans trop forcer non plus et qu'à côté il fait une ou deux belles échappées, il aura le top 20 presque par hasard. Mais bon nous sommes d'accord ce ne serait qu'un incidence.

Je n'avais regardé que les temps et pas les places. Il peut espérer quelques abandons devant lui pour gagner des places.

Retour à la compétition de Chérel , ce week end sur la Brussels cycling classic et le GP de Fourmies .
Il a comme objectif les course italiennes de fin de saison .

Enger n'est inscrit sur aucune des deux courses , on risque de peu le revoir sous le maillot AG2R ...
En même temps , si c'est pour faire des DNF à chaque fois .