Forum cyclisme de Velo-Club du Net

À propos du dopage en Russie, est récemment paru :

https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/61dtjdwxejL.jpg

Le témoignage du principal protagoniste du documentaire Icare.

Non, pour la « reponse definitive », c’etait plus de la déconne à destination de Nopik. Pour le coup, désolé, j’aurais dû mieux expliquer car je comprends le sens dans lequel tu l’as pris.
Sur le fond, je voulais juste dire que tu auras certainement beaucoup plus tendance que moi à expliquer la progression des allures grâce au matos plutot qu’à une progression du dopage. C’est ainsi et je ferai avec, mais je déplorais aussi que tu ne repondes pas à l’argument de la baisse drastique des controles: c’est sûr qu’en en parlant pas, on peut invoquer tout autre chose, sauf que ce parametre parait quand meme peser sacrément dans la balance. Non?

Par ailleurs, et comme je l’ai dit, il est évident que si on le compare à du dopage d’Etat, le dopage de l’us postal est en-dessous. De là à le qualifier de bricolage, t’es sûr que tu maintiens ce terme? Parce qu’être et se savoir intouchable, protégé qu’on est par les plus hautes instances, je t’avoue que jamais je ne pourrai qualifier cela de bricolage.

Et sinon, je vais essayer de faire gaffe à comment je te parle parce que la forme que j’utilise est sans doute mal adaptée pour qu’on échange durablement. Mea culpa sur la forme donc. Et je n’ai rien contre toi en tant que personne, tkt, je ne te connais pas et ne t’ai pas assez frequenté sur le forum pour ça.
Booze a raison sur le fait que tu as clairement une position compliquée ici, meme si tu fais des erreurs. Mais déja, tu les reconnais, ce qui n’est pas donné à tout le monde. Bravo à toi d’échanger, meme sur ce sujet qui peut etre hyper bancal pour toi.

Déjà, j'apprécie de pouvoir échanger de cette manière, avec des arguments et pas des jugements de valeurs basés sur une phrase (j'avoue que ça peut me rendre hors de moi et me faire péter les plombs). À la base je m'étais dit laisse tomber, puis, non, je préfère assumer et approfondir mes propos, surtout que je sais que beaucoup ici ont une vraie réflexion sur le cyclisme. J'ai bien fait car cette journée a été très intéressante (j'avais un peu de temps !). D'ailleurs, quand je lis (désolé je me répète) que je suis prétentieux, que ça va "au-delà de se faire mousser", etc, alors que, justement, j'échange ici parce que je trouve que c'est potentiellement instructif (et notamment pour moi). Etre prétentieux, ce serait plutôt être un ex-pro consultant occasionnel qui snobe complètement les suiveurs et raconte son truc avec des oeillères, non ? Bref.
Donc, pour répondre, tu as une liste de coureurs qui ont passé un cap incroyable en 2020/2021 (avec peu de contrôles) par rapport à 2019 ? Juste pour être factuel. Je dis ça sans à priori, je n'y ai pas réfléchi.
Concernant l'US Postal, j'ai parlé de bricolage... d'experts ! C'était du top niveau mais malgré tout très loin de ce qui a existé par ailleurs.
Et, de source sûre, le côté intouchable est largement surévalué.

J'ai pas tout lu en détail, mais finalement l'argument concernant les tenues/Textiles, il est pas du tout ridicule.
On se souvient que les Ineos et Movistar avaient eu une tenue innovante sur certains CLM (vortex?) - et ça semblait vachement efficace.
Dans tous les cas, on peut quand même concevoir que des progrès techniques ont été faits sur ces 10-15 dernières années avec des trucs "technologiques" incorporés dans les maillots (il y a eu la natation aussi... chez decathlon n'importe qui peut acheter des vêtements avec une certain technologie, certes limitée)
Et autant ça ne fera pas forcément une grosse différence sur une montée, mais sur la journée en peloton ça permet certainement de s'économiser un peu plus. Et d'avoir un peu plus de fraicheur pour le punch final, par exemple.

Déjà c'est prouvé à peu près scientifiquement que le fait d'être au chaud dans le peloton réduit de 90% l'effort pour rouler à la vitesse X sur du plat (pas sûr du chiffre de mémoire, peut être 80%, mais énorme en tout cas) - quelques % de plus via un tissu plus aérodynamique c'est pas impossible.

Accrocher des poches de sang (transportées dans une glacière par un beauf à moto) à un porte manteau dans un chambre d'hôtel, c'est quand même relativement rustique

#JeSuisCycliste a écrit : 24 avr. 2021, 21:30 Déjà, j'apprécie de pouvoir échanger de cette manière, avec des arguments et pas des jugements de valeurs basés sur une phrase (j'avoue que ça peut me rendre hors de moi et me faire péter les plombs). À la base je m'étais dit laisse tomber, puis, non, je préfère assumer et approfondir mes propos, surtout que je sais que beaucoup ici ont une vraie réflexion sur le cyclisme. J'ai bien fait car cette journée a été très intéressante (j'avais un peu de temps !). D'ailleurs, quand je lis (désolé je me répète) que je suis prétentieux, que ça va "au-delà de se faire mousser", etc, alors que, justement, j'échange ici parce que je trouve que c'est potentiellement instructif (et notamment pour moi). Etre prétentieux, ce serait plutôt être un ex-pro consultant occasionnel qui snobe complètement les suiveurs et raconte son truc avec des oeillères, non ? Bref.

Ça c'est vrai. La proximité dont tu fais preuve et les échanges auxquels tu te soumets avec nous t'honorent et dénotent une ouverture d'esprit certaine. Peu le feraient. Je sais qu'à ta place je ne le ferais pas (enfin je crois).

Alors, non, là, c’est moi qui vais adopter la fuite, je n’ai aucun nom à donner.
Moi je n’ai que deux references: un Texan et un Kenyan. Ce sont mes deux totems et je m’amuse à taper dessus autant que possible. Travis et moi, on a réussi à en faire tomber un mais il en reste un second: le bougre est sacrément calé au plan juridique, c’est pas simple mais on bosse.

Plus serieusement, c’etait plus au niveau des temps d’ascension (dont j’ai pourtant dit que je me méfiais des comparaisons, à cause de tous les parametres à prendre en compte): je souhaitais simplement dire qu’il me semble impossible d’écarter une montée des comportements illégaux dans ce contexte.
Mais je t’avoue effectivement (c’etait suite au temps explosé sur Prati Di Tivo) que j’avais dit que malgré la progression de certains temps, je n’avais pas l’impression de voir des trucs abominables, visuellement parlant (genre des trucs comme Contador/Rasmussen dans Peyresourde pour parler d’un truc assez récent). Apres, je ne suis vraiment pas le mieux placé pour causer de ça: je suis un petit joueur au niveau technique, je ne suis pas pratiquant, je ne comprends et ne veux rein comprendre aux watts et compagnie. Bref, c’est pas de moi que viendra un avis d’expert sur ce sujet.

Du coup, tu peux tout à fait me taxer de doutisme au doigt mouillé pour le coup. Mais que veux-tu, je suis tres méfiant apres toutes les couleuvres avalées. Et puis, j’ai decouvert oe vélo sous Armstrong, hein. J’ai payé cher ma passion.

Nopik a écrit : 24 avr. 2021, 21:37 J'ai pas tout lu en détail, mais finalement l'argument concernant les tenues/Textiles, il est pas du tout ridicule.
On se souvient que les Ineos et Movistar avaient eu une tenue innovante sur certains CLM (vortex?) - et ça semblait vachement efficace.

C’est la revolution, tu veux dire!
C’est bien simple, on en entend parler sur toutes les courses depuis des années! Presque autant que les entrainements de 22mn.

En fait, je crois que je viens de tout résumer: à part quelques exceptions (les négationnistes, ceux qui s’en foutent royalement et quelques autres), il y a d’un côté les doutistes, ceux qui verront toujours le verre à moitié vide et qui prendront toujours un peu tout avec des pincettes (et que ça n’empeche pas d’adorer ce sport, faut-il le rappeler), et ceux que ca derange vraiment qu’on parle « autant » de dopage parce qu’ils pensent sans doute que l’autre camp se fourvoie, en fait vraiment des caisses, voire diffame.
Et je pense que les deux camps veulent continuer de voir leur sport avec les yeux qu’ils ont choisis.

je crois avoir déjà exprimé mon avis mais j'y retourne au cas où .

- Pour l'impact de la technologie :
- il est assez marqué à haute vitesse, grâce à un meilleur aérodynamisme des vélos ; pour les tenues on a souvent vu des chiffres impressionnants, des maillots révolutionnaires mais il s'est avéré que, comme pour les pubs, c'était trop beau pour être vrai
- de meilleurs roulements mais cela ne fait gagner qu'1 watt par ci ou là
- des vélos plus rigides mais ça c'est bien pour les attaques, ça ne fait pas économiser de l'énergie, c'est simplement plus réactif
- l'offre de braquets : un avantage sur le long terme pour s'économiser musculairement (et encore pas certain car le plateau ovoide, qui est sensé donner ce genre de bénéfices, ne s'est pas imposé) ; un avantage dans certains gros murs certainement aussi. Bref utile mais que dans certaines conditions et le gain n'est pas énorme (voire nul en terme d'énergie dépensé, à moins qu'on ai du se fader une énorme braquasse du genre 30 rpm et qu'on se retrouve avec un bon braquet)
- le poids n'a pas bougé (6,8 kgs)
- Pour l'impact de l'entrainement et de la diététique : ben là c'est sûr qu'il y a eu pas mal de progrès, mais tout cela participe à une homogénéisation du niveau. Il y avait déjà des tops coureurs qui faisaient tout bien (les champions de l'époque ne feraient guère mieux question entrainement ou alimentation, sauf par exemple ullrich en début de saison )
- Le déroulé des courses : j'ai bien l'impression que ces dernières années les étapes de montagne sont montées à gros rythme (pas que l'ascension finale donc), c'est une sorte de tactique défensive ; là où l'us postal lâchait pas mal de leste durant les 3/4 de l'étape pour ne vraiment tout donner qu'à la fin. En ce qui concerne les classiques c'est différent, quoique ça dépend des courses ; sur la flêche wallonne la config actuelle permet d'arriver plus frais au pied du mur de huy (au passage petit lien vers la réaction de l'ex boss sur le temps de mercredi, à 33min40 : https://youtu.be/Df53_ngI3fI?t=2020)

(tout cela par rapport à il y a 20 ans)

Nan mais c'est pas des conneries, faut juste s'en souvenir...

Tour 2017
The Sky riders were wearing a new Castelli skinsuit, which featured textured patterns on the shoulders and upper arms, designed to act as vortex generators, which smooth the airflow around the body.

On Saturday evening, Fred Grappe took to Twitter to question the legality of Sky's skinsuits. Citing a study into the use of such vortex generators, Grappe estimated that riders using the skinsuits might have gained between 18 and 25 seconds as result.

"We already tested vortex generators three years ago in the wind tunnel and the effects were very advantageous," Grappe told reporters before stage 2 in Dusseldorf.

Asked if the time gained by Sky as a result of using the skinsuits had been, as Grappe suggested, as much as 25 seconds. (on parle d'un CLM de 14 km hein)

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Team Sky sparked a storm of protest and envy at last year's Tour de France when several of their riders wore a new Castelli skinsuit in the time trials that included patches of vortex-creating pimples on their shoulders and upper arms that gave an alleged aerodynamic advantage of between 18 and 25 seconds in the 14km opening time trial in Düsseldorf.

Geraint Thomas won that prologue time trial and so took the first yellow jersey, while Vasil Kiryienka was third, Chris Froome was sixth and Michal Kwiatkowski was eighth. Froome gained half a minute on his overall rivals and 1:03 on Rigoberto Uran, who would finished second behind the Briton in Paris at just 54 seconds.

Other teams were outraged when they saw the times and the pimples on the skinsuit, with FDJ making a formal protest and claiming they abused the UCI technical rules.


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Fin 2018

In an email to Cyclingnews, Castelli Brand Manager Steve Smith confirmed the vortex speed suit would now be non-compliant: "Both the Castelli 4.0 'pimple' suit and the Endura [Drag2Zero] suit become illegal. And the grooves in all those suits with the grooved fabric should also be illegal since it's more than 1mm," he said.

"We've been working on a number of new speed suits that comply fully with the new regulations and are in fact faster than the 4.0 pimples suit. So, we're actually quite happy."
(on peut dire blabla marketing, mais leur tenue bannie depuis avait quand même marqué les esprits.

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Par ailleurs, mondiaux 2018

New Bioracer speed suit dominates in World Championships time trials
Belgian technical clothing specialists Bioracer supplies the national teams of Belgium, Germany and the Netherlands with its technical clothing for international competition.

Bioracer's Speedwear Concept speed suit is brand new for the 2018 Innsbruck/Tirol World Championships and is the next development on from the speed suit from the Rio Olympics, which saw both Tom Dumoulin and Anna Van Der Breggen medal in the time trial. Speaking exclusively to Cyclingnews, Bioracer claim they are "three years ahead of the competition".

Greg Van Avermaet (Belgium) and Van Der Breggen (Netherlands) also won the men's and women's road races at the Olympics, respectively, wearing specially designed Bioracer one-piece suits for the humid conditions in Brazil.

"We estimate that we are three years ahead of the competition. We see many competitors copying what we are doing, which makes us feel very strong in the market; for example, the stripe technology used on our arms.

"It is clear we have a number of top nations and teams that use our performance wear."

trevorphilips a écrit : 24 avr. 2021, 21:59 je crois avoir déjà exprimé mon avis mais j'y retourne au cas où .

- Pour l'impact de la technologie :
- il est assez marqué à haute vitesse, grâce à un meilleur aérodynamisme des vélos ; pour les tenues on a souvent vu des chiffres impressionnants, des maillots révolutionnaires mais il s'est avéré que, comme pour les pubs, c'était trop beau pour être vrai
- de meilleurs roulements mais cela ne fait gagner qu'1 watt par ci ou là
- des vélos plus rigides mais ça c'est bien pour les attaques, ça ne fait pas économiser de l'énergie, c'est simplement plus réactif
- l'offre de braquets : un avantage sur le long terme pour s'économiser musculairement (et encore pas certain car le plateau ovoide, qui est sensé donner ce genre de bénéfices, ne s'est pas imposé) ; un avantage dans certains gros murs certainement aussi. Bref utile mais que dans certaines conditions et le gain n'est pas énorme (voire nul en terme d'énergie dépensé, à moins qu'on ai du se fader une énorme braquasse du genre 30 rpm et qu'on se retrouve avec un bon braquet)
- le poids n'a pas bougé (6,8 kgs)
- Pour l'impact de l'entrainement et de la diététique : ben là c'est sûr qu'il y a eu pas mal de progrès, mais tout cela participe à une homogénéisation du niveau. Il y avait déjà des tops coureurs qui faisaient tout bien (les champions de l'époque ne feraient guère mieux question entrainement ou alimentation, sauf par exemple ullrich en début de saison )
- Le déroulé des courses : j'ai bien l'impression que ces dernières années les étapes de montagne sont montées à gros rythme (pas que l'ascension finale donc), c'est une sorte de tactique défensive ; là où l'us postal lâchait pas mal de leste durant les 3/4 de l'étape pour ne vraiment tout donner qu'à la fin. En ce qui concerne les classiques c'est différent, quoique ça dépend des courses ; sur la flêche wallonne la config actuelle permet d'arriver plus frais au pied du mur de huy (au passage petit lien vers la réaction de l'ex boss sur le temps de mercredi, à 33min40 : https://youtu.be/Df53_ngI3fI?t=2020)

(tout cela par rapport à il y a 20 ans)

Punaise, ce film d’horreur et cette brochette sur ton lien. J’ai failli rendre mes pâtes.
Merci pour le reste!

Désolé Nopik, je ne saurais lire plus de 10 lignes en anglais. La fainéantise, ça s’entretient.

Mais j’ai juste vu, déjà, le terme « estimated ». Bon, y a pas mieux que ça?
Et sinon, si ça claque tant que ça, pourquoi on en entend plus parler?

Je ne fais pas de provoc bête et mechante hein, j’essaie juste de comprendre. Autant je crois à l’addition de certains marginal gains, autant je pense que certains sont de la vaste fumisterie. Je peux clairement me tromper.

à nopik : les tenues vortex, de mémoire bradounet avait dit que l'étude était biaisée et se basait sur des coureurs à pied. Je me rappelle plus trop mais j'avais lu et ma conclusion c'est que c'était que le gain était inconnu et très certainement très inférieur. De plus le résultat des coureurs sky était logique vu le profil et le pedigree de ces coureurs sur un prologue

pour le gain en peloton je crois que c'est plutôt de l'ordre de 40%. 80 ou 90% paraît par ailleurs impossible car ça voudrait dire que si le gars en tête du peloton développe 500 w, un gars à l'abri dans le peloton peut tenir les roues en développant 50 ou 100 watts, donc qu'une grand mère parviendrait à rester dans un peloton pro !

à gato : valverde est une exception, je crois que c'est clair, il décline très peu et très lentement. Son meilleur temps c'est 2014 ; là il fait un peu plus car il est un poil moins fort

Bon en gros les SKy avaient éclate le CLM de Düsseldorf avec des tenues spéciales. Le gain de temps était estimé à 18-25 secondes par des spécialistes qui avaient eu l'occasion de faire des tests en soufflerie. Tu peux pas avoir mieux que des estimations, hein...

Ensuite ces tenues avec des trucs rajoutés à l'intérieur avaient été interdites. Mais le gars de la marque dit qu'ils ont réussi à faire mieux en respectant les nouvelles règles. On n'est pas obligé de le croire bien sûr, mais bon ils avaient quand même sorti un truc efficace.

Et il y a aussi une petite (a priori) marque belge qui se trouve avait équipé les vainqueurs des JO et les vainqueurs des mondiaux de 2018. Hasard ou pas ? Si des grands équipes et des grands pros se tournent vers eux, il y a peut être une raison pas uniquement bidon.


Enfin bref, même sans aller sur des trucs incroyables, s'il y a un moyen d'améliorer le flux de l'air sur les tenues en CLM individuel... Je me dis que si on utilise même 50% de cette amélioration mais au sein d'un peloton, c'est potentiellement le flux d'air sur l'ensemble des coureurs qui est assez fortement modifié. Et peut être que tu réduis encore significativement l'effort à finir pour rouler à 45kmh au milieu du groupe.

Wof, je veux bien te croire moi, tu sais. Je crois à tellement de choses venant de Sky. Nan allez, j’arrete de troller.

Par contre, sur un test sortant de soufflerie, c’est vraiment demander l’impossible que d’avoir un calcul scientifique/une comparaison de temps, plutot qu’une estimation? Je ne comprends pas pourquoi tu me dis qu’on ne peut avoir mieux qu’une estimation.

trevorphilips a écrit : 24 avr. 2021, 22:13 à nopik : les tenues vortex, de mémoire bradounet avait dit que l'étude était biaisée et se basait sur des coureurs à pied. Je me rappelle plus trop mais j'avais lu et ma conclusion c'est que c'était que le gain était inconnu et très certainement très inférieur. De plus le résultat des coureurs sky était logique vu le profil et le pedigree de ces coureurs sur un prologue

pour le gain en peloton je crois que c'est plutôt de l'ordre de 40%. 80 ou 90% paraît par ailleurs impossible car ça voudrait dire que si le gars en tête du peloton développe 500 w, un gars à l'abri dans le peloton peut tenir les roues en développant 50 ou 100 watts, donc qu'une grand mère parviendrait à rester dans un peloton pro !

à gato : valverde est une exception, je crois que c'est clair, il décline très peu et très lentement. Son meilleur temps c'est 2014 ; là il fait un peu plus car il est un poil moins fort

Possible pour les tenues je ne sais pas... C'est vrai que Grappe comme expert, ça pèse pas lourd

Pour le peloton
https://www.hpcwire.com/2018/07/05/aero ... -cyclists/

Et oui une grand mère pourrait probablement rester, est-ce que les gars appuient sur les pédales ? Rarement.
Par contre il faut probablement distinguer les "lignes droites" faciles et les relances de porc que les pros les plus faibles/diminués ont par exemple du mal à suivre.

dolipr4ne a écrit : 24 avr. 2021, 22:25 Wof, je veux bien te croire moi, tu sais. Je crois à tellement de choses venant de Sky. Nan allez, j’arrete de troller.

Par contre, sur un test sortant de soufflerie, c’est vraiment demander l’impossible que d’avoir un calcul scientifique/une comparaison de temps, plutot qu’une estimation? Je ne comprends pas pourquoi tu me dis qu’on ne peut avoir mieux qu’une estimation.

Probablement que les la base des résultats de soufflerie, dans un monde parfait, il y a X secondes. Mais sur le CLM réel, tu ne peux que faire une estimation... Evident quand même

Ah bah, j’ai relié l’estimation au test en soufflerie, moi, dans ton post. C’pour ça.

...et n’empeche qu’on en entend plus parler
Bon en meme temps, on apprend que DQS a un labo qui a développé de formidables anti-dépresseurs, ça écrase tout le reste dans les revues scientifiques.

Nopik a écrit : 24 avr. 2021, 22:30

trevorphilips a écrit : 24 avr. 2021, 22:13 à nopik : les tenues vortex, de mémoire bradounet avait dit que l'étude était biaisée et se basait sur des coureurs à pied. Je me rappelle plus trop mais j'avais lu et ma conclusion c'est que c'était que le gain était inconnu et très certainement très inférieur. De plus le résultat des coureurs sky était logique vu le profil et le pedigree de ces coureurs sur un prologue

pour le gain en peloton je crois que c'est plutôt de l'ordre de 40%. 80 ou 90% paraît par ailleurs impossible car ça voudrait dire que si le gars en tête du peloton développe 500 w, un gars à l'abri dans le peloton peut tenir les roues en développant 50 ou 100 watts, donc qu'une grand mère parviendrait à rester dans un peloton pro !

à gato : valverde est une exception, je crois que c'est clair, il décline très peu et très lentement. Son meilleur temps c'est 2014 ; là il fait un peu plus car il est un poil moins fort

Possible pour les tenues je ne sais pas... C'est vrai que Grappe comme expert, ça pèse pas lourd

Pour le peloton
https://www.hpcwire.com/2018/07/05/aero ... -cyclists/

Et oui une grand mère pourrait probablement rester, est-ce que les gars appuient sur les pédales ? Rarement.
Par contre il faut probablement distinguer les "lignes droites" faciles et les relances de porc que les pros les plus faibles/diminués ont par exemple du mal à suivre.

ah ouais même 5% en fait (soit 25 watts)
j'ai quand même du mal à y croire ; ça reste à prouver quoi (j'ai vite lu mais là on est sur une simulation)
Doit bien y avoir des fichiers de puissance de coureurs qui ont passé du temps au chaud dans le peloton lors d'une étape de plaine assez rectiligne. ça doit facilement se trouver pour ceux qui sont habitués à consulter les données que les pros publient

Ca serait intéressant en effet !
Mais souvent en course la position n'est pas figée... Puis il y a des virages, des relances, du vent.
Bref, sur une course tu ne peux pas finir en faisant 10% d'efforts (c'est par rapport à un effort solo - pour ça que le mec en tête n'est pas à 100% parce que l'effet peloton lui facilite le travail aussi)

Perso je constate quand même qu'en ligne droite les gars au milieu / à l'arrière du peloton ils tournent juste tranquillement les jambes et s'arrêtent régulièrement en plus - sachant qu'ils doivent pas être sur un gros développement à ce stade de la course pour épargner leur muscles, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de puissance développée.