Forum cyclisme de Velo-Club du Net

@jimmy
Tu es sûr que les cyclistes arrivent relativement frais au pied de Huy ? Sans doute moins cramés que sur un sprint de marathon, mais quand même, il y a des bornes à faire et pas mal de côtes où il faut pédaler pour les grimper. Et puis Huy c'est un sprint final d'un genre particulier quand même... Que Barguil, semble-t-il pas le mieux placé au pied puis gêné dans la montée, se prenne 11" tout là haut par le roi des puncheurs, perso je ne vois pas en quoi c'est particulièrement suspicieux quant au niveau du peloton...

Concernant le MPCC, au-delà des cétones c'est un état d'esprit. Je pense que certaines équipes s'autorisent à faire tout ce qui n'est pas interdit. Et pas, ou moins, les MPCC. Donc oui il y a un cyclisme à deux vitesses. Pinot dit vrai. Sauf que c'est le MPCC qui l'a créé, je ne vois pas comment on peut faire le reproche aux autres équipes de seulement respecter l'AMA !

Quant à ceux qui nous expliquent qu'il y a plein de records battus, comme un argument d'évidence, au risque de me répéter merci de préciser lesquels, après avoir pris soin de regarder si les performances sont bien comparables.

Rien que depuis le début de saison on a eu Jebel Hafeet aux UAE, Prati di Tivo sur Tirreno, La Colmiane sur PN, l, Vallter 2000 et Pot Ainé sur le Tour de Catalogne et donc le mur de huy, pour le WT uniquement.

Quef a écrit : 24 avr. 2021, 14:55

albo a écrit : 24 avr. 2021, 13:36 [...]
Et le questionnement actuel ne porte pas sur les différences d'ascension avec les années 90 (de toutes façons un peu biaisés on le sait) mais bien avec les 5-6 dernières années...
[...]

C'est effectivement une question, mais ces progrès à 5-6 ans sont difficiles à comptabiliser.
As-tu des exemples pour lesquels les principaux critères à apprécier sont équivalents, voire défavorables à l'établissement du nouveau record :
- météo
- moment de la course dans la saison
- plateau des coureurs
- contexte (notamment lutte ou non pour un CG, ou carrément course d'un jour)
- profil de la course

Parce je t'avoue aussi en avoir ma claque des pseudos records qui n'ont rien à voir, et qui effectivement masquent peut-être de vraies performances douteuses. Encore faut-il être en mesure de les identifier.

Certes, mais pour la petite période qui nous concerne, en gros depuis 2 ans, ce n'est pas qu'un question de temps d'ascension, de Watts, de placement du col dans la course ou de vent favorable.....
C'est aussi une question de mathématiques et de statistiques
Et c'est Kelmeur qui en parle le mieux :
ici viewtopic.php?p=3312729#p3312729

TheChosenOne6 a écrit : 24 avr. 2021, 15:34

Quef a écrit : 24 avr. 2021, 14:55

C'est effectivement une question, mais ces progrès à 5-6 ans sont difficiles à comptabiliser.
As-tu des exemples pour lesquels les principaux critères à apprécier sont équivalents, voire défavorables à l'établissement du nouveau record :
- météo
- moment de la course dans la saison
- plateau des coureurs
- contexte (notamment lutte ou non pour un CG, ou carrément course d'un jour)
- profil de la course

Parce je t'avoue aussi en avoir ma claque des pseudos records qui n'ont rien à voir, et qui effectivement masquent peut-être de vraies performances douteuses. Encore faut-il être en mesure de les identifier.

Le contexte comme argument ça pourrait être valable si des records étaient battu par ci par là. Cette saison (et globalement depuis l’an dernier) c’est un festival à quasi chaque montée.

Du coup si quelqu’un a des infos sur une révolution matèriel qui daterait du début de saison dernière on est preneur

D’ailleurs cette sensation d’assister à des courses de moto elles sont aussi partagées par des coureurs du peloton actuel.
Du coup si l’argument d’autorité fonctionne pour un coureur qui n’est plus dans le peloton depuis pas mal de temps, j’imagine qu’il doit pas mal fonctionné pour des coureurs qui sont encore dans le peloton (et qui ont accès au même matos que les autres).

Tiens, ça c'est une excellente question en effet
Comment expliquer qu'un certain nombre de coureurs, y compris de premier plan, estiment qu'ils n'ont jamais sortis d'aussi bons chiffres de puissance tout en se sentant pourtant dépassés. (Voir aussi, le reportage d'une télévision néerlandaise, je crois, sur l'avant-dernière étape du TDF, avec les réactions à chaud de Roglic et Dumoulin.......)

Ok, je veux bien croire qu'il y a une dose d'intox, jalousie, déceptiOn du moment, etc, etc, mais dans un milieu pourtant si peu enclin à s'épancher, moi ça m'interroge.
Même si nous pouvons nous forger nos propres impressions devant un écran, ce sont tout de même les coureurs qui sont les mieux placés pour percevoir d'éventuels signes avants-coureurs, non ?

Perso je pense que Nicolás a raison sur certains points :
Quand l on voit Valverde a 41 ans faire des resultats en temps plus ou moins similaire que il y a 8 ou 15 ans ben il doit y avoir une amelioration du materiel de la nutrición et entrainement moderne.
Voir Mon post sur les equipes : Movistar et Patxi Villa parlant de papy de son professionnalisme 100 %.
Ecoutant et lui demandant ses conseils.
Quant a Bruyneel ben il a 57 ans et a eu comme idoles et a couru a une epoque ou le dopage etait normal voir banalise annees 80-90.
Un brave gars, bon il vít a Madrid, et c est ce que l on dit.
Idem Josean Fernández, 50 ans, Matxin est un surnom qui lui est donne pour son cousin pro annees 70-80, aime pratiquement par tous, il aide des ecoles de cyclisme et des jeunes cyclistes voir anciens amis leur donnant du materiel etc.
Idem etait deja dans le milieu fin annees 80 comme cyclisme amateur et DS en 1993 dopage normal ...
Mais cette epoque etait quand meme dangereuse pour la sante des coureurs ...
Certains ont change comme Marc madiot et eux a voir ... Parle meme pas de la possible triche des velos a moteurs.
La seule voix critique a l egard de Matxin est un certain Carlos Sastre.

Sinon que penses tu du declassement de Cobo en faveur de froome presque dix ans apres ?

Et le fait d avoir eu une medecin feminine comme María Sagasti chez saunier.
comment etait ce vecu et percu a l epoque.
Salut.

TheChosenOne6 a écrit : 24 avr. 2021, 17:44 Rien que depuis le début de saison on a eu Jebel Hafeet aux UAE, Prati di Tivo sur Tirreno, La Colmiane sur PN, l, Vallter 2000 et Pot Ainé sur le Tour de Catalogne et donc le mur de huy, pour le WT uniquement.

Merci !
Pour le coup Jebel Hafeet les coureurs avaient effectivement parlé de vent de dos, du coup la bagarre s'est lancée de loin.
Le mur de Huy le record a été battu ou égalé ? Est-ce d'ailleurs inconcevable que des records soient égalés, voire battus progressivement ?

Par ailleurs beaucoup de coureurs ont dit que pour cause de Covid, les leaders ont été plus nombreux à se donner des objectifs et un bon niveau de forme dès le début de saison.
Charlix, de mémoire, disait qu'il faudrait regarder à partir de la Vuelta pour s'inquiéter davantage.

Quef a écrit : 24 avr. 2021, 18:43 Par ailleurs beaucoup de coureurs ont dit que pour cause de Covid, les leaders ont été plus nombreux à se donner des objectifs et un bon niveau de forme dès le début de saison.
Charlix, de mémoire, disait qu'il faudrait regarder à partir de la Vuelta pour s'inquiéter davantage.

Charlix disait qu'il attendait cette saison, depuis il a assez clairement exprimé son avis.

Concernant les records battu ou égalés, oui dans le fond c'est normale qu'au fil du temps ils soient battu (encore que, on ne montera jamais le mur de Huy en 10 secondes et on ne courra jamais le 100m en 2 secondes donc il y a bien un moment où la progression ne sera plus possible). La question est toujours la même. Qu'est ce qui explique qu'en si peu de temps, en l'occurrence depuis l'an dernier, la fréquence soit aussi élevée.

On a eu le même genre de truc en natation (due au combinaisons) et maintenant en athlétisme (visiblement les nouvelles chaussures posent, pour rester soft, pas mal de questions). Quel est la raison en cyclisme?

En natation, c’est pire: les mecs battent à poil leurs records d’avec les combis. Mais y avait vent de dos et le revêtement liquide a été amélioré, semble-t-il.

Et donc, on n’aura definitivement aucune reponse...definitive. Désolé, Nopik.
N’empeche, je suis content que JeSuisCycliste n’aborde pas la possible influence d’une baisse radicale de l’ordre de 90% des controles. Ca, ça me rassure.

Enfin, le dopage uspostalien, du bricolage? Alors là, pardon, j’y vais franco:

Ne le prends pas personnellement, mais tu as dû louper un sacré paquet de lectures. Rien qu’un itw d’Oprah devrait te faire changer d’avis. Mais j’ai clairement l’impression que tu as choisi ton avis et que rien ne te fera changer de cap. Soit.

GATO a écrit : 24 avr. 2021, 18:15 Perso je pense que Nicolás a raison sur certains points :
Quand l on voit Valverde a 41 ans faire des resultats en temps plus ou moins similaire que il y a 8 ou 15 ans ben il doit y avoir une amelioration du materiel de la nutrición et entrainement moderne.
Voir Mon post sur les equipes : Movistar et Patxi Villa parlant de papy de son professionnalisme 100 %.
Ecoutant et lui demandant ses conseils.
Quant a Bruyneel ben il a 57 ans et a eu comme idoles et a couru a une epoque ou le dopage etait normal voir banalise annees 80-90.
Un brave gars, bon il vít a Madrid, et c est ce que l on dit.
Idem Josean Fernández, 50 ans, Matxin est un surnom qui lui est donne pour son cousin pro annees 70-80, aime pratiquement par tous, il aide des ecoles de cyclisme et des jeunes cyclistes voir anciens amis leur donnant du materiel etc.
Idem etait deja dans le milieu fin annees 80 comme cyclisme amateur et DS en 1993 dopage normal ...
Mais cette epoque etait quand meme dangereuse pour la sante des coureurs ...
Certains ont change comme Marc madiot et eux a voir ... Parle meme pas de la possible triche des velos a moteurs.
La seule voix critique a l egard de Matxin est un certain Carlos Sastre.

Sinon que penses tu du declassement de Cobo en faveur de froome presque dix ans apres ?

Et le fait d avoir eu une medecin feminine comme María Sagasti chez saunier.
comment etait ce vecu et percu a l epoque.
Salut.

Salut Gato, c'est vrai qu'il y avait Maria l'époque ! Franchement je crois que le fait que ce soit une femme n'avait strictement aucune importance !
Sur la forme, déclasser un coureur 10 ans plus tard, c'est quand même très particulier: Froome avait l'air content mais ça ne change pas grand chose pour lui, quand à Cobo, je sais qu'il s'en fout complètement, il vit sa vie ! À la limite, il aurait été mieux d'accorder un 8ème Grand Tour à Non Attribué, car si Cobo n'est pas là, est-ce que Froome gagne ? On ne peut pas le savoir.
Et sur le fond, ce ne sont pas les années où j'ai suivi le plus attentivement les courses et le cyclisme, je crois même n'avoir vu aucune image en direct. Quant à Cobo, je l'avais déjà vu faire des trucs de dingue, tant à l'entrainement qu'en course (avec son gabarit de rugbyman dans les bosses), alors, de loin, je me suis dit ok, pourquoi pas ?

Il n'a pas totalement tort pour le côté bricolage de l'US Postal, même si ce n'est pas le terme que j'emploierais.
La logistique était restée somme toute assez artisanale, même si le protocole était à la pointe, lui visiblement

Après, c'est sûr que quand on a les instances dirigeantes de son sport dans la poche, là on peut difficilement parler de bricolage. C'est même le top du top..

dolipr4ne a écrit : 24 avr. 2021, 19:40 En natation, c’est pire: les mecs battent à poil leurs records d’avec les combis. Mais y avait vent de dos et le revêtement liquide a été amélioré, semble-t-il.

Ce n'est pas entièrement vrai. En nage libre, ils ont tous résisté sauf celui du 1500 (Sun Yang ) chez les hommes.
Chez les femmes, la surface de maillot n'a pas changé (topless interdit ), donc avec les progrès des textiles, elles ont pu dépasser les anciennes marques.

Sinon, analyse d'un spécialiste (Denis Auguin, ancien entraineur d'Alain Hulk Bernard ) pour nous expliquer les autres records battus après l'interdiction du polyuréthane, attention, le premier qui rira aura une tapette :

"Pour les premiers records battus on est face à des phénomènes. Il a fallu s'adapter au décalage de performance. Or, Lochte est un nageur ô combien exceptionnel, qui avait sans doute en lui-même une marge de progression qu'il n'avait pas encore exprimée. Il est hors du commun par sa polyvalence: sur le crawl ou le dos, il peut être finaliste mondial."

Lochte qui a eu par la suite quelques petits problèmes avec l'USADA.

En brasse, il y a une énorme densité de très bons nageurs par rapport à quatre ou cinq ans en arrière. Le niveau s'est beaucoup élevé et resserré. A cela, il faut ajouter la précocité hors norme de Meilutyte. Comme toutes les jeunes nageuses, elle n'a pas eu à gérer la transition polyuréthane-textile.»

Meilutyte qui a pris 2 ans pour dopage l'an passé et qui a annoncé la fin de sa carrière à 22 ans.

Gambrinus a écrit : 24 avr. 2021, 19:52

Après, c'est sûr que quand on a les instances dirigeantes de son sport dans la poche, là on peut difficilement parler de bricolage. C'est même le top du top..

C’est précisément ce à quoi je pensais quand j’ai choisi le nombre de smileys.

En fait, JeSuisCycliste et moi, on n’a peut-etre pas tout à fait la meme jauge en terme de gravité dans le dopage. Peut-etre qu’il considere que tout ce qui en-dessous du dopage d’Etat est du doping à la papa.

dolipr4ne a écrit : 24 avr. 2021, 19:40 En natation, c’est pire: les mecs battent à poil leurs records d’avec les combis. Mais y avait vent de dos et le revêtement liquide a été amélioré, semble-t-il.

Et donc, on n’aura definitivement aucune reponse...definitive. Désolé, Nopik.
N’empeche, je suis content que JeSuisCycliste n’aborde pas la possible influence d’une baisse radicale de l’ordre de 90% des controles. Ca, ça me rassure.

Enfin, le dopage uspostalien, du bricolage? Alors là, pardon, j’y vais franco:

Ne le prends pas personnellement, mais tu as dû louper un sacré paquet de lectures. Rien qu’un itw d’Oprah devrait te faire changer d’avis. Mais j’ai clairement l’impression que tu as choisi ton avis et que rien ne te fera changer de cap. Soit.

C'est quoi une réponse définitive ? Une réponse qui te convient en fait ?
Relis moi bien: je n'exclue pas le dopage, et il est évident que le faible nombre de contrôles n'est pas une bonne chose. J'essaye simplement de montrer qu'il ne faut pas tout expliquer que par le dopage, ce serait bien plus simple, mais c'est faux !
Au passage, concernant Thibaut Pinot (que j'adore comme tout le monde), et parce que je sais que l'état d'esprit et l'humeur biaisent fortement la faculté de jugement, je pense qu'il faut prendre avec un peu de recul ses propos dans son itv dans l'Equipe: il me semble qu'à l'heure actuelle son principal soucis n'est pas un possible cyclisme à deux vitesses mais ses problèmes de dos. Quand il est à son top, notamment lors du Tour 2019, c'est le meilleur du monde, tout simplement. Mais gagner un Grand Tour n'est peut-être pas ce pour quoi il est fait, il ne coche pas toutes les cases, que des coureurs pourtant moins doués cochent, eux.
Concernant l'US Postal, je maintiens mes propos, et j'ai tout lu et vu à ce sujet: en Russie ils sont quand même un cran au-dessus des Ricains, désolé !
Pour en revenir aux temps d'ascension, je pense qu'il faut considérer que les coureurs sont aujourd'hui largement plus forts en février/mars qu'avant, c'en est donc incomparable (perso en 2003 je faisais 80kg en février et 64 en septembre, et Jacky a déjà vu 3 chiffres sur sa balance... impensable aujourd'hui, et heureusement !). Et c'est peut-être effectivement encore plus valable en 2021 avec cette menace qui pèse sur les courses (et sur les coureurs eux-mêmes).
Des Pogacar ou Roglic sont au top dès le début de saison, quasiment aussi forts qu'au Tour, ce qui n'était pas le cas avant. Les meilleurs étaient parfois déjà devant, mais tout simplement parce qu'ils étaient les plus forts, pas parce qu'ils étaient déjà à leur plateau.
Je n'emploie d'ailleurs volontairement pas le terme de pic, car je pense que l'on a tous (moi compris) été bernés par cette notion de "pic de forme" qui n'était en réalité qu'un "pic de dopage". Logiquement, quand tu marches, tu marches, de février à octobre, plus ou moins en fonction du poids, etc, mais certainement pas avec les variations phénoménales que j'ai vues chez certains (beaucoup) à mon époque.
Donc, au niveau des "temps d'ascension", faisons le point en mai déjà, donc au Giro, quand tout s'équilibre par rapport au passé en terme de préparation (et si tout explose je serais le premier à me faire la réflexion).
Qui plus est, parmi ses "records", et même si ça peut faire rire, certains ont été battus par fort vent de dos (la Colmiane que je connais bien notamment). Et il me semble même que Geoffrey Bouchard aurait "battu" le Chris Froome de 2013...
Et si je prends mon exemple (sans prétention oulala), je suis persuadé qu'avec le niveau de professionnalisme et le matos d'aujourd'hui, et bien je serais bien plus rapide que le moi de l'époque, à capacités égales.
Quand je suis passé pro à la FDJ, il n'y avait pas d'entraineur, pas de kiné, un seul médecin, pas de vélo de chrono à la maison, 39x23 pour tout le monde et tout le temps (j'ai lu que le braquet ne changeait rien, c'est faux: cela ne change peut-être rien quand l'effort est total, effectivement (car un 39x23 est alors suffisant pratiquement tout le temps pour eux), mais quand tu as pu te soulager musculairement au préalable dans chaque ascension à 80/90rpm au lieu de faire une séance de muscu à 60/70rpm, et bien ça change sacrément la donne !).
Donc, au final, ça + ça + ça (sans nier un éventuel dopage), ben ça fait que ça roule vite, c'est vrai.

jimmy39 a écrit : 24 avr. 2021, 17:05 Merci d'avoir lu et répondu à ma remarque sur les 11''. Bon, désolé, je sais que ce n'est pas un 100m, mais je pense que la comparaison avec le marathon est encore plus erronée. Un marathon, tu pars à un rythme qui va te permettre (enfin, tu l'espères) d'arriver au bout dans un minimum de temps. Tu ne seras plus capable de faire 10 mètres, et si tu arrives à faire un sprint final, il sera probablemet encore plus lent que ton meilleur 100m en début de course. Et la même chose pour les athlètes de pointe, sauf en championnats. Tandis que les cyclistes arrivent quand même relativement frais, surtout à la Flèche Wallone, sur le final.
Enfin, bref, je pense que si les premiers avaient mis 11'' de moins, on aurait pas eu ce débat, donc pour moi, on ne peut pas prendre Barguil ou Gaudu pour crédibiliser les perfs d'Alaph ou Roglic. Mais surtout, comme l'a dit albo, le débat ne porte pas sur le passé lointain, je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'à "préparation" égale, c'est normal d'aller plus vite aujourd'hui.
Le problème, c'est que ça va vraiment plus vite qu'il y a deux ans. Et cela sur pratiquement chaque course, donc statistiquement, ce ne sont pas les conditions de course, de vent, etc...

Et cela, alors que parallèlement on sait que la lutte anti-dopage est quasi morte, il n'y a plus de contrôles. Sans parler des différences de niveau entre les équipes MPCC et non-MPCC. On ne va quand même pas nous dire que les équipes non-MPCC ont un meilleur matériel ou des braquets plus adaptés que les autres
Puis quand Pinot parle de cyclisme à deux vitesses, je pense qu'il en connait aussi un rayon, non ? Je sais qu'il met officiellement en cause les zones grises, cétones et cortico d'abord, mais même s'il ne s'agit "que" de ça, il y a quand même un problème dans le cyclisme, non

Désolé Jimmy, mais la Flèche Wallonne et le marathon: je connais !
Et ma comparaison n'est pas "encore plus erronée" que la tienne, elle est plutôt moins pire, même.