Forum cyclisme de Velo-Club du Net

bambou a écrit : 08 juin 2022, 11:25 N'empêche ce que dit Fournier est interessant, pour lui c'est une galère de jouer avec le pied endormi, ce que n'a jamais dit Nadal... en plus l'anesthésie est censé durer 2h d'après un medecin de rugby, ce qui voudrait dire qu'il a mis 2sets à 0 à Djokovic (match de 4h, 3h vs Zverec, et +4h s FAA), avec une douleur dans le pied qui soi-disant l'empêchait de marcher après son match contre Moutet (match qui n'a duré que 2h)... Bref sur le cas Nadal il cache clairement des choses (type grosse piqure de corticos à la Wiggins, comme le disait Bradounet), mais son discours médical en lui-même ne tient pas debout, c'est pas juste une infiltration 'légale' avant le match qui lui a permis de gagner RG..

Nadal a expliqué qu'il était anesthésié pour 7h. Donc non, il n'a pas ressenti de douleur en jouant ses matchs.

C'était donc des doses de cheval (alors que ce genre de trucs est considéré comme du dopage en équitation...).
Du coup ça lui donne clairement un avantage sur ses adversaires sur les matchs longs.

D'ailleurs en parlant d'équitation , il y a des news concernant la grosse opération de police qui a eu lieu dans le milieu des courses hippiques ? Parce que c'était de la bonne grosse affaire ça quand même , mais je ne sais pas si vous l'avez déjà évoqué

Et l'histoire nous a appris que certaines personnes pouvait être à la fois très proches du milieu hippique ainsi que du milieu cycliste , hein Bernie.M

Mondenard sur l'histoire Nadal
https://dopagedemondenard.com/2022/06/0 ... du-dopage/

On3 a écrit : 08 juin 2022, 11:00

MajorK03 a écrit : 07 juin 2022, 20:00 J'ai pas Twitter mais j'ai vu passé un tweet de Evan Fournier au sujet de Pinot disant que Pinot est un rageux . Beau message . Et écris en langage sms en plus .

C'est qui ?

L’un des meilleurs basketteurs français actuellement qui joue près de 100 matches par saison outre atlantique et que chaque été vient défendre avec fierté les couleurs de son pays et l’a emmené en final olympique l’été dernier et l’un des principaux artisans de la victoire en 1/4 de finale des championnats du monde contre les USA.
Pur produit de la formation française à l’INSEP

J’avoue c’est peut être un peu facile et ce n’est pas du tout directement contre toi mais cela démontre un peu la manque de culture sportive dans notre pays

On3 a écrit : 08 juin 2022, 11:09

jerem9 a écrit : 08 juin 2022, 08:25

Désolé tu t’aies senti concerné mais ton propos se valait général et n’était pas vraiment pour toi

Ayant pratiqué ou pratiquant 2 sports différents je souligne que le fait que dans un sport individuel ( comme le triathlon) on raisonne en pensant à soi uniquement, dans un sport co tu raisonnes équipe tu penses à tes copains avant tout.
C’est aussi pour ça que s’interroger sur un baume me fait sourire car dans ce cas là ta seule volonté est juste d’aider un peu tes copains et les soulager un peu car quand tu es dans ce genre de situation jamais j’ai été le plus performant, tu ne cherches pas la perf tu essayes juste de faire souffler un copain.

Un Martin ou un pinot auront du mal à pouvoir concevoir cela, l’état d’esprit est totalement différent .. je le vois en triathlon sur une course par équipe si un gars se sent pas bien il s’en fiche de ses copains il va déclarer forfait pour pas mettre en péril sa saison et ses prochaines courses
La mentalité est pas là même et c’est deux mondes différents qui se rencontrent d’où l’incompréhension.
J’ai suivi ces deux mondes professionnellement également et c’est la même chose

En cyclisme tu penses à préserver ton coureur en pensant aux prochaines échéances
Au basket et au foot tu penses à remettre le gars le plus rapidement possible sur le terrain

Mais du coup, les injections d'anti-inflammatoire et cortico dans un sport co comme le tennis, c'est pour aider quels équipiers ?

Les injections de corticoïdes dans le tennis sont interdit 5 jours avant une compétition.
Le parallèle était par rapport au discours de Fournier qui est … basketteur d’où une mentalité et pratique du sport différente de celui d’un sport sans contact comme le vélo entre autre

On3 a écrit : 08 juin 2022, 11:18

jerem9 a écrit : 07 juin 2022, 21:12 On est dans deux mondes différents
J’ai fait 30ans de basket et tu passes ton temps à essayer de jouer …. malgré la douleur .. en essayant de la diminuer.
Tu joues strappé , avec des attelles diverses ( pouce cheville , épaule ) tu joues avec des compressions pour éviter de trop sentir les béquilles anciennes.

Tu prends du baume saint Bernard pour atténuer certaines douleurs trop importante et tu en remets à la mi temps pour que ça passe un peu mieux.
Tu utilises des semelles pour atténuer les talonnade
Et je parle que de ma modeste expérience perso.
Dans les sports co ( de contact ) tu passes ton temps à jouer malgré les douleurs et essaye de les diminuer, où est la limite entre ce qui est acceptable ou non..
C’est la rencontre de deux mondes totalement différents où forcément la perception des choses est aussi totalement différente

On est d'accord qu'il n'y a aucun rapport entre se gaver d'anti-douleurs et mettre des semelles pour pratiquer son sport ?

La douleur étant un indicateur fourni par le corps, si tu n'arrives plus à pratiquer ton sport sans t'enquiller des anti-douleurs livrés via semi-remorque à cause de la douleur, c'est qu'il faut arrêter.
Les anti-douleurs ne soignent pas, ils masquent les effets. Ca ne soigne rien, ça empire puisque tu n'as pas traité la cause et tu continues de forcer.

Voir Nadal sur le devant de la scène encore aujourd'hui, je trouve ça plus pathétique qu'autre chose. Le corps est détruit et il continue de forcer dessus alors qu'il n'a plus rien à prouver. Par ailleurs, jouer sous anti-douleur c'est par définition du dopage.

Plus pathétique encore, le traitement médiatique et la fanbase en apprenant qu'il joue (et gagne) sous anti-douleur. "C'est magnifique, quel surhomme". Bah non en fait, c'est pathétique et c'est vraiment minable d'encourager un tel comportement.

On en vient au discours que je dénonce et ou la limite paraît simple mais ne l’est pas.

Je suis kinésithérapeute, pour les sportifs ( basketteurs footballeurs ou cyclistes) je peux agir comme anti douleur je suis donc un produit dopant?

Doit on interdire les kinésithérapeutes d’agir sur la douleur s’ils ne sont pas capable de traiter la cause ? Comme lors de problèmes chroniques

Lorsque je fais un strap je minimise et diminue la douleur par une aide externe dopage ou pas ?
Je n’agis pas sur la cause puisque je ne soigne pas le problème et peux l’accentuer

Lorsque je mets un K-tape , je diminue la douleur dopage ou pas ?


On considère le dopage seulement par ce qui est médicamenteux ou ce peut être par une aide externe ?

Un médicament qui sert à traiter ou diminuer une douleur ne peut être considéré de la même manière qu’une aide externe qui a le même rôle ?

Si le sportif veut mettre sa santé en danger pour aider son équipe ou pour faire son tournoi c’est aussi un petit peu son droit à partir du moment où il respecte les règles ?

On pourrait interdire les strap , la glace, la cryo , la chaleur , l’électrothérapie, les ondes de choc , le laser , les ultrasons où est la limite ??!

C’est cette hypocrisie générale que je dénonce et cette bien-pensance générale qui fait qu’on fait des amalgames de tous les côtés sans jamais avoir mis un pied dans le monde du sport de haut niveau.

Je reconnais c’est un discours facile de dire il est plus simple de critiquer derrière son ordi mais le sujet est complexe et les jugements simplistes ( sans connaître le quotidien du sport de haut niveau ) qui consiste à voir le dopage partout m’exaspère

Je n’ai pas d’avis tranché sur la question mais on vient bien que deux mondes s’opposent

L'hypocrisie c'est plutôt de vouloir tolérer des moyens d'améliorer la perf parce que sinon il faut tout interdire, non ?
Quelle hypocrisie générale dénonces tu au juste...

Ceci dit, au fond je suis un petit peu d'accord, un peu nuancé, parce que je suis clairement contre toute aide "non naturelle", mais la limite est impossible à bien définir. Donc comment on fait.
Et le débat peut s'aborder de tellement de manières et de côtés différents. Rien qu'ici on en a plusieurs visions qui se défendent.

Et par exemple, si on prend du recul, un peu beaucoup, comment on se projette sur ce qui se passera dans 20 ans, dans 50 ans, voire plus ?
Probablement qu'il y aura de plus en plus d'assistance, sous diverses formes, qu'on pourrait discuter mais bon. En tout état de cause, est-ce finalement bien la peine de vouloir laver plus blanc que blanc alors que c'est (à mon avis) inéluctable que ce soit de pire en pire ??
Bref, c'est compliqué...

Vous voyez ça comme améliorer la perf mais c’est pas l’essentiel et ce n’est souvent pas le cas ( dans les sports co )
Le gars qui n’est pas en capacité de jouer avec une bonne entorse qui veut quand même jouer strappé
On fait quoi , on l’empêche ? Sous quel prétexte qu il n’a pas à mettre sa santé en danger ?
Il n’est pas libre de décider dans ce cas présent ?

Enfin tu vois on est d’accord sur le conclusion …..

Bref c’est compliqué

Tu me sembles être le seul à vouloir entretenir la confusion.

Strap / Kiné = pas dopage
Se bourrer de cachetons = dopage


Il n'y a rien de compliqué, c'est d'ailleurs ce qu'explique très bien Martin (Guillaume pas Alex). Dans le vélo il n'aurait pas été autorisé à faire de la compétition avec ce traitement.
Donc oui, on l'empêche, c'est à ça que servent les instances.

Un type qui a une entorse, sinon, soit il est assez responsable pour se dire qu'il ne joue pas parce qu'il pénaliserait son équipe en jouant ainsi. C'est dommage, mais c'est comme ça. Soit c'est le taf du médecin de lui dire "non, tu y retournes pas".
On a déjà vu des cyclistes malades (ou même piqués par une guêpe) abandonner parce qu'ils auraient du prendre des produits interdits pour se soigner. Pourtant, c'était que pour du soin, et pas pour améliorer les perfs. Bref, si ton physique ne te le permet pas "au naturel", prendre un truc/cacheton/injection/..., c'est du dopage.
Un petit massage entre deux jeux de tennis parce que ton quadriceps est trop contracté, c'est OK.

"C'est compliqué". J'aime cette conclusion. Mais je dirais plutôt que ce n'est pas compliqué, que c'est juste complexe. Plein de trucs à prendre en compte. Mais pas bien difficile de se dire que se pikouzer, ça ne devrait pas être toléré, et que si c'est absolument nécessaire, alors il faut arrêter. La vérité, c'est qu'il y a trop d'ego d'une part, et trop d'argent en jeu d'autre part, pour que ce genre de décision existe / soit la norme dans certains sports.

On3 a écrit : 08 juin 2022, 16:45 Tu me sembles être le seul à vouloir entretenir la confusion.

Strap / Kiné = pas dopage
Se bourrer de cachetons = dopage

Mais grave!
De l’art de faire expres de ne pas comprendre.

Sinon, pour ceux qui trouvent que le velo a encore trop et injustement une image sale (avec les cyclistes qu’on vient interroger sur Nadal)…..bah c’est triste hein, mais on ne va pas effacer l’affaire Festina et toutes les enormes affaires qui sont tombées ensuite (serieusement, quel chapelet ça avait été…..) comme ça d’un coup. Ca nous embete tous mais le vélo conserve toujours cette image parce que beaucoup d’affaires, dont certaines enormes, ont été enormement médiatisées, de Virenque jusqu’à la bombe ultime Armstrong qui avoue que toute sa carriere post 1998 n’a été qu’une immense mascarade.
Je suis le premier à deplorer la difference de traitement avec le foot ou le tennis par exemple, mais tant qu’ils n’auront pas leur(s) grosse(s) affaire(s), le velo gardera cette place de « specialiste ».

Apres, on peut se « rassurer » sur le fait que des Pinot et des Martin comprennent ce qui peut etre extremement embetant dans l’affaire Nadal, là où Fournier ne voit absolument pas le souci.
Evidemment, en terme strictement sportif, c’est pas juste. En terme humain, éthique, etc…ils ont 10 longueurs d’avance et leurs enfants n’auront peut-etre pas les tendons et ligaments flingués s’ils deviennent sportifs de haut niveau eux aussi, là où Nadal fera peut-etre l’essentiel de sa vie en fauteuil roulant ou à pisser dans son lit comme Batistuta, de peur de reveiller la douleur en pleine nuit s’il doit se lever. Je ne le lui souhaite pas, soyons clairs, mais ça me fait froid dans le dos de lire ce qu’il s’inflige et que le grand public trouve ça super (#quelmental), quand je sais que ce qu’on avait infligé au footballeur argentin et ce que cela a engendré sur lui.

On raisonne aussi à « court terme », c’est-à-dire au mieux à l’échelle d’une vie. Du coup, cette situation nous parait hautement injuste. Mais allez savoir, peut-etre que dans 50, 100, 500 ans, le sport se sera mega assaini, particulierement grâce à toutes les bonnes questions que se seront posées en particulier les specialistes du vélo. On est des précurseurs, les mecs, les pionniers!
Bon, si j’y crois, c’est une autre histoire….

Je n’entretiens aucune confusion vous me parliez d’atténuer la douleur je donne des exemples ou c’est le cas avec aide externe sans que cela pose problème c’est tout.

Au départ j’entendais que tout ce qui pouvait atténuer la douleur était considéré comme du dopage maintenant ce sont uniquement les médicaments..

D’ailleurs on sent les cyclistes traumatisés par les médicaments..
je suis loin d’être pour ou pro médicament mais quand je lis se bourrer de cacheton on part encore une fois dans un propos caricatural qui forcément biaise la comparaison.

Un médicament peut être une arme pour atténuer.. le meilleur exemple pour les médicaments pour moi est l’effet placebo d’ailleurs.
J’ai donné bon nombre de médicaments à certains sportifs qui n’étaient d’autres que des placebos et cela a bien marché ( dopage virtuel ou pas )

Bien sûr que les corticoïdes , AI et autres produits de synthèse néfaste on ne peut pas être pour être on doit les combattre.
Je suis même d’accord que la plupart des médicaments doivent être combattu
Après réduire médicament = dopage c’est encore une fois trop réducteur et la limite est mince
L’un des meilleurs antalgiques à mon sens est naturel c’est la glace , on trouve également pas mal de médicaments naturels en phytothérapie qui ont leur utilité.

« En terme humain, éthique, etc…ils ont 10 longueurs d’avance et leurs enfants n’auront peut-etre pas les tendons et ligaments flingués s’ils deviennent sportifs de haut niveau eux aussi »

C’est ce discours moralisateurs que je n’aime pas et c’est là où je soulignais la différence entre les deux mondes celui de Fournier et celui de Pinot et Martin
Et vous êtes un peu déconnecté du monde du premier.
Le problème n’est pas une question de médicaments mais avant tout de mentalité.

Vous suivez Fournier question professionnalisme et hygiène de vie je pense que Pinot aurait beaucoup à apprendre de lui ..
c’est soins kiné tous les jours , stretching , sieste sommeil , un chef à domicile pour surveiller la diététique , aucun excès en saison.
Une rigueur et hygiène et un cadre de vie militaire en NBA quand tu joues 82 matchs en 6 mois tu n’as pas le choix … quand Pinot a l’inverse va manger des barbecues et ne pas trop se priver ( c’est lui qui le dit ), et passer ses après-midi à ses contraintes paysannes ( et pourtant je l’adore ..)

Au delà de ça la principale différence outre ce professionnalisme est la mentalité sport co

Quand tu fais un sport co tu penses avant tout à l’humain , aux autres et pas seulement à ta gueule.. ce qui fait que quelquefois tu outrepasses la douleur, tu joues quand tu devrais te reposer juste pour aider les copains et ne pas les laisser tomber ou juste pour l’amour du maillot et de ton club.
Tu le fais sans forcément penser aux effets à long terme et à la limite tu es libre de faire ce que tu veux avec ton corps , pourquoi tomber dans tes jugements péremptoires à ce niveau.
J’ai joué une finale régionale au basket avec un strap et une attelle avec une cheville fracassée derrière forcément la cheville n’a pas aimé et j’en ai payé le prix mais je n’ai aucun regret dans ma conception des choses jamais je n’aurais pas raté ce match et laisser tomber les copains , on a gagné et ça reste un souvenir gravé à vie.
Et c’est juste un exemple parmi tant d’autres chez de nombreux basketteurs ou footballeurs… exemple qu’on ne retrouve pas forcément dans le cyclisme ou ailleurs.
Maintenant je fais du triathlon on avait compétition par équipe ou deux gars de la team ont fait forfait …. Parce qu’il ne sentait pas assez en forme ..
Je comprends donc qu’un sportif co aura du mal à comprendre un sportif d’endurance.

Il n’y a pas de bonnes questions à se poser ou de pionniers c’est aussi une question de mentalité et d’état d’esprit ce que tu es prêt à faire ou pas de ton corps.
Bon j’avoue on dépasse bien le cadre du cas nadal

jerem9 a écrit : 08 juin 2022, 20:53 Je n’entretiens aucune confusion vous me parliez d’atténuer la douleur je donne des exemples ou c’est le cas avec aide externe sans que cela pose problème c’est tout.

Au départ j’entendais que tout ce qui pouvait atténuer la douleur était considéré comme du dopage maintenant ce sont uniquement les médicaments..

D’ailleurs on sent les cyclistes traumatisés par les médicaments..
je suis loin d’être pour ou pro médicament mais quand je lis se bourrer de cacheton on part encore une fois dans un propos caricatural qui forcément biaise la comparaison.

Un médicament peut être une arme pour atténuer.. le meilleur exemple pour les médicaments pour moi est l’effet placebo d’ailleurs.
J’ai donné bon nombre de médicaments à certains sportifs qui n’étaient d’autres que des placebos et cela a bien marché ( dopage virtuel ou pas )

Pour répondre à ta partie en gras , ce matin à 11h30 et cela ne t'as pas empêcher de nous sortir ta science depuis le début de la journée :

MajorK03 a écrit : 08 juin 2022, 11:32 Petite précision toute bête au passage mais qui empêchera peut-être certains de faire des confusions . Un anti-douleurs n'agit pas sur la douleur en elle-même mais sur la perception du cerveau et son ressenti de celle-ci . J'essaie d'expliquer ça vulgairement avec des mots simples . Donc prendre un anti-douleur parce qu'on a mal quelque part , c'est par définition retarder toutes autres apparitions de douleurs à venir , que celle-ci soit due à une blessure ou à l'effort physique en lui même . Donc oui , les anti-douleurs sont des produits dopants .
Que cette prise soit autorisée ou non est un autre débat .

Pour le reste désolé mais pour moi à partir du moment où tu dis ça , le reste du discours m'est totalement inaudible .

Non mais c'est pas de sport dont tu nous parles, mais des para-commandos...

C'est pas du tout ma vision du truc, même professionnel.

Et désolé de te caricaturer grossièrement jerem9 , mais le coup de la bande de copains on nous l'a déja fait dans le vélo hein , c'est pas réservé aux sports co'

« Il n’y a pas de bonnes questions à se poser ».



C’est décidément une sacrée journée, aujourd’hui!

MajorK03 a écrit : 08 juin 2022, 21:01

jerem9 a écrit : 08 juin 2022, 20:53 Je n’entretiens aucune confusion vous me parliez d’atténuer la douleur je donne des exemples ou c’est le cas avec aide externe sans que cela pose problème c’est tout.

Au départ j’entendais que tout ce qui pouvait atténuer la douleur était considéré comme du dopage maintenant ce sont uniquement les médicaments..

D’ailleurs on sent les cyclistes traumatisés par les médicaments..
je suis loin d’être pour ou pro médicament mais quand je lis se bourrer de cacheton on part encore une fois dans un propos caricatural qui forcément biaise la comparaison.

Un médicament peut être une arme pour atténuer.. le meilleur exemple pour les médicaments pour moi est l’effet placebo d’ailleurs.
J’ai donné bon nombre de médicaments à certains sportifs qui n’étaient d’autres que des placebos et cela a bien marché ( dopage virtuel ou pas )

Pour répondre à ta partie en gras , ce matin à 11h30 et cela ne t'as pas empêcher de nous sortir ta science depuis le début de la journée :

MajorK03 a écrit : 08 juin 2022, 11:32 Petite précision toute bête au passage mais qui empêchera peut-être certains de faire des confusions . Un anti-douleurs n'agit pas sur la douleur en elle-même mais sur la perception du cerveau et son ressenti de celle-ci . J'essaie d'expliquer ça vulgairement avec des mots simples . Donc prendre un anti-douleur parce qu'on a mal quelque part , c'est par définition retarder toutes autres apparitions de douleurs à venir , que celle-ci soit due à une blessure ou à l'effort physique en lui même . Donc oui , les anti-douleurs sont des produits dopants .
Que cette prise soit autorisée ou non est un autre débat .

Pour le reste désolé mais pour moi à partir du moment où tu dis ça , le reste du discours m'est totalement inaudible .

Donc si je suis ton raisonnement qui est très l’explicite la glace qui l’un des meilleurs anti douleur qui existe notamment sur le ressenti de celle ci est un produit dopant merci ça rend le discours parfaitement audible

MonteGelbison a écrit : 08 juin 2022, 21:06 Non mais c'est pas de sport dont tu nous parles, mais des para-commandos...

C'est pas du tout ma vision du truc, même professionnel.

Alors je sais qu’on va me dire oui on m’a déjà fait le coup mais bon je tente quand même

J’ai bossé avec des équipes pro dans le foot , le basket .. et même le vélo et c’est vrai que quelquefois ca s’apparente au para commando encore plus au basket où il n’y a pas de vision long tête contrairement au foot.
La différence au foot un joueur à une valeur marchande un contrat long et peut servir de monnaie d’échange ou rapporter un transfert , au basket on est sur des contrats court où l’intérêt est court terme ..

Le cyclisme de ce que j’ai pu voir il y a déjà une dizaine d’années c’était le manque de professionnalisme dans le sens où les coureurs étaient un peu livré à eux même, le suivi était vraiment léger.
Après c’était il y a 10ans ça a peut être évoluer depuis

Je ne suis pas du tout d'accord avec ton argument, jerem, sur "j'ai joué avec une cheville fracassée pour l'équipe".
Non, tu l'as fait pour toi. Je ne le critique pas, mais c'est ton envie de faire partie du groupe qui a dicté ton choix. Si tu es blessé, le plus sage et le plus courageux, c'est d'accepter de se mettre de soi-même sur le côté pour que les coéquipiers 100% valides gagnent, et de leur faire confiance pour cela. Ce n'est peut-être pas ton cas (probablement pas chez les amateurs), mais on observe à niveau professionnel, dans pas mal de sports co, sous couvert de "c'est pour l'équipe", des joueurs qui font ce "sacrifice" (bien aidé ou pas par des techniques médicales), alors qu'en réalité, c'est pour eux qu'ils jouent. Primes de matchs, sponsors, leur futur contrat, juste besoin irrépressible de se montrer.
Et puis ça a été dit, mais le vélo, tu as beau être tout seul sur ton vélo, c'est un sport co. Et pas seulement avec les 7-8 types par course qui pédalent. Le niveau de préparation et de suivi est très loin de la vision que tu sembles en avoir, qui a bien 20 ans (ok, peut-être moins si tu considères certaines équipes françaises )