Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Oui Marie Blanque c'était pas pertinent. Je l'avais lancé à V d'ailleurs. Un de ses fans m'a rétorqué "Comment expliquer qu'ils vont plus vite après 150 km qu'Armstrong après 50 ?" Que veux tu répondre face à tant de bêtise ?

albo a écrit : 24 avr. 2021, 13:36

#JeSuisCycliste a écrit : 24 avr. 2021, 12:14 Concernant le matériel (car là aussi j'ai lu que je vous prenais de haut et pour des abrutis, alors que j'ai simplement été trop bref, me croyant encore sur Twitter certainement): oui, il fait une sacrée différence !
C'est vraiment le jour et la nuit entre un vélo de 1995, de 2004, et de 2021, y compris (et même encore plus) au niveau des roues. Je vous assure que les sensations (et pas que) sont dingues et pourtant je suis loin d'être au niveau pour exploiter au mieux le matos. Il me semble que la différence est bien plus notable dans le genre d'efforts type mur d'Huy, à très haute puissance donc, et cela se retrouve logiquement dans les temps d'ascension (des Gaudu ou Barguil la grimpent aussi voire plus vite que des Rebellin ou Di Luca, et pourtant...). Au train, dans des efforts plus longs, dans des cols donc, cela joue moins. Et d'ailleurs on est très loin des temps de Pantani dans l'Alpe d'Huez ou au Ventoux.... et tant mieux !
Au niveau du textile, et même si les propos de Guillaume Martin vous (et moi aussi) avaient fait sourire, il a raison: les gains de watts (économisés) sont impressionnants ! J'avoue avoir eu du mal à le croire, mais les chiffres sont là. Mieux vaut (presque) être équipé au top que de s'entrainer finalement...
Et qui dit économie de watts pendant des heures, dit, logiquement, plus de puissance lors des moments clés !
Bref, et même si je ne suis ni aveugle ni naïf, le matériel est bien plus important que ce que l'on peut imaginer, d'où le mécontentement de certains coureurs dans certaines équipes...

Les gains de watt entre le maillot d'Armstrong sur mesure de chez Nike et un maillot standard actuel?
Va clairement falloir des sources ou des chiffres parce que là comme ca, je n'y crois pas une seule seconde.


Et le questionnement actuel ne porte pas sur les différences d'ascension avec les années 90 (de toutes façons un peu biaisés on le sait) mais bien avec les 5-6 dernières années...

Qu'un Madone, Oltre XR4 ou Specialized de 2021 soit un peu plus léger que le Peugeot de Virenque de 96, et que les roues soient plus rigides, je n'ai pas beaucoup de doute dessus.

Mais venir expliquer l'explosion des records d'ascension continue depuis deux ans par le matos, je vais insister mais non, ca ne passe clairement pas.

Ca passe d'autant moins que quand la Jumbo passe de Bianchi à Cervelo, ils ne baissent absolument pas en régime. Quand Movistar passe de Canyon à Willier, idem.
Alors quoi, les modèles 2021 font gagner à l'ensemble du peloton ou presque la possibilité de battre des temps d'ascension de 2016-2017? Parce que les Carbones monocoque de 2017 sont "moins rigides"?

Sur 20 ans ok, je veux bien.

Sur 3, 4, 6 ans, c'est essentiellement du marketing pour nous les cyclos.

Une des plus belles preuve de ca, c'est que le freinage à disque vendu comme la panacée en montagne représente Zéro vélo sur les trois derniers podiums de GT.
La Sky, les mecs des "gains marginaux toussa", ils sont encore l'an dernier en patins.
Et l'unique raison qui fait qu'ils sont en disque aujourd'hui c'est que les fabricants ne font plus leurs cadres hauts de gamme qu'en disque (faut bien vendre hein...)

Bien sur, quand AG2R t'explique qu'en début de saison, ils ne savent pas si ils seront en Campa, en SRAM, en Rotor ou en Shimano, et qu'au final les mécanos doivent se battre avec des pièces à la limite de la compatibilité, tu te doutes que ca doit bien agacer les coureurs, et ils doivent envier leurs potes de la Bora ou de la DCQS.
Mais 90% du peloton roule sur des machines top, et ca depuis 10 ans maintenant.
Contador passait de Trek à Sep sans aucun souci dans mon souvenir.

Alors qui a raison?

Et si tout le monde avait raison? Et c’est ce que je trouve extremement interessant dans nos débats, d’ailleurs!

Et donc, personnellement, et meme si je suis un doutiste de la premiere heure (pas forcément toujours très éclairé, je le reconnais), je crois aussi à l’influence des marginal gains (si, si ), non pas de maniere isolée car c’est là qu’on tombe dans le comique à base de vortex ou de textile révolutionnaire, mais dans l’idée des petites rivieres qui font les grands fleuves. Je serais incapable de tout lister, mais je suis convaincu que les progrès sont fulgurants dans tout un tas de parametres dans un sport comme le vélo, meme en comparant ce qui nous semble pas si lointain, genre les années 90 ou 2000.
Car en plus de tout l’aspect technique/materiel/technologique, je n’oublie pas personnellement d’y ajouter la force du peloton qui ne cesse d’évoluer, permettant ainsi aux leaders de s’economiser toujours plus. Je n’oublie pas non plus ces saloperies de srm qui dictent souvent la marche à suivre aux coureurs, au millimetre près (enfin sauf pour Quintana qui arrive à se faire peter le caisson regulierement ), ce qui doit quand meme sacrément optimiser les performances. Et j’en oublie donc certainement beaucoup d’autres....

En tout cas, et meme s’il n’est pas question de les balayer d’un revers de la main, je reste tres méfiant de la comparaison des temps d’ascension, tellement il me semble y avoir de parametres à prendre en compte pour affiner la comparaison, ne serait-ce que le kilometrage de l’etape, le placement du col en question, les tactiques, les enjeux, le nombre de coureurs étant intéressés/impliqués dans la bagarre, etc etc... (et je ne parle pas du vent de dos ).

Là où la position de JeSuisCycliste (je vais m’astreindre à te nommer ainsi ici, ça évitera peut-etre le sentiment ou la volonté de critiquer la personne et non le propos) peut paraitre tres critiquable, c’est d’insister sur la prépondérance de ce genre de parametres (qui, encore une fois, me paraissent tout à fait recevables) tout en refusant toute idée de progression du dopage. Encore une fois, qui d’un tant soit peu honnête ou plutot un minimum éclairé peut douter une seule seconde que la baisse drastique des controles depuis la crise covid n’aurait pas une influence énorme sur les comportements illégaux? Pire, comment peut-on décemment dire, en gros, qu’on déconne à parler trop de dopage dans un sport qui traine malheureusement une litanie d’affaires en tous genres? Avec sa litanie de mensonges, de manipulations, de protections sur mesure, etc, etc...
C’est quand meme un peu fort de café de venir nous reprocher ça, non? J’espere que tu peux le comprendre, JeSuisCycliste.

Mais je t’avoue (et je précise tout de suite que je n’ai pas les connaissances de certains ici concernant ton passé, concernant les affaires chez Saunier, concernant la probité des Matxin et Gianetti) que quand tu dis que tu apprécies Bruyneel, ça envoie pas du rêve hein...
D’autant que, sans méchanceté, le fait que tu « l’apprécies », bah je m’en fous completement, et tout le monde aussi, parce que le Bruyneel qu’on juge ici, sur un forum de vélo, ce n’est pas la personne, mais le professionnel. Et le professionnel en question a été jugé. Et condamné. Et pas qu’un peu: le type est banni à vie! Et donc, encore une fois, qu’il puisse etre « une bonne personne » (faudrait deja avoir une definition commune de ce qu’est une bonne personne, comme le dirait JFK ton nouvel ami), on s’en fout comme de l’an 40 car ce n’est absolument pas le propos.
Rends-toi donc compte que dire que tu trouves que telle personne est une bonne personne, alors que d’innombrables suiveurs avisés ont largement de quoi penser qu’elles sont sulfureuses, ça ne va pas beaucoup aider à ta plaidoirie, qui va à coup sûr manquer de biscuits pour appuyer ton sentiment. Car quand bien meme untel serait effectivement une « bonne personne » dans la vie, cela ne l’empeche en aucun cas d’etre un gros dopeur sans le moindre état d’âme dans son taf.
En bref, ton sentiment sur Bruyneel en tant que personne, on l’a compris et on peut le respecter car il n’est pas question de reduire une personne à son statut de dopeur avéré. Mais ce serait tellement plus interessant et surtout plus à-propos de nous donner ton sentiment et ton jugement sur Bruyneel en tant que professionnel, et en tant que dopeur avéré. C’est ça le coeur du problème, et non pas le fait que Bruyneel te tape dans le dos quand il te croise, qu’il soit gentil avec son chien ou qu’il paye sa tournée plus souvent qu’à son tour.

C’est en cela que ton avis en tant qu’ancien pro n’a aucune autorité sur le nôtre, si le jeu consiste à juste dire de quelqu’un qu’il est super sympa. Et c’est ce genre de trucs qui va te jouer des tours ici, si en plus tu as le malheur de laisser entendre que tu sais mieux que nous.
Je t’invite à donner ton avis sur Bruyneel le pro si tu le souhaites, là on pourra discuter. Mais j’espere que tu pourras comprendre que le bonhomme en question est détesté par un sacré paquet de suiveurs, et tres clairement à juste titre, et quand bien meme il serait sympa dans la vie. Bruyneel, c’est à peu près tout ce qu’un paquet de passionnés de sport rejettent en bloc, hein.
En fait, je me rends compte que tu ne pourras pas repondre à cette question, en tout cas je l’imagine, tellement tu dois etre « piégé » par tes sentiments d’ordre affectif qui vont venir fatalement biaiser ton jugement sur les actes posés. M’enfin, tu peux essayer quand meme.

PS: bonne chance!

Il ne faudrait pas me faire dire ce que je n'ai pas dit ! Je n'ai pas dit que c'était prépondérant (le matos), et je ne nie pas qu'il y ait des coureurs qui se dopent aujourd'hui. Simplement le premier est souvent négligé (alors qu'on parle de dizaines de watts au final) et n'entre pas suffisamment dans l'équation, quand le second (le dopage donc) n'est que trop souvent l'explication unique et simpliste. Il y a de nombreux paramètres, les deux en font partie, et d'autres sont encore plus sous estimés, voire moqués (équipe, état d'esprit #thewolfpack, etc.).
Pour le reste, d'une très courte phrase (un peu ironique en plus) en réponse à une question de Charlix concernant Matxin et Gianetti où je parle de Bruyneel, tu me ponds un pavé qui n'amène pas de réponse finalement, puisque tout le monde sait déjà tout ce qu'il s'est passé, et je n'ai donc logiquement rien à ajouter.
D'une manière générale, beaucoup se font des films sur le dopage et la "mafia", je ne nie ni l'un ni l'autre, mais il est également évident que ça arrange bien certains d'en rajouter (pour vendre des livres-le dernier en date- ou pour exister par exemple). Quand on dit du dopage à l'US Postal qu'il était le système le plus sophistiqué ayant existé ça me fait quand même sourire au regard de ce qu'il s'est passé ou se passe en Allemagne, Chine, Russie, etc. À côté, c'était clairement du bricolage (niveau expert, certes), désolé (pas pour autant que je le cautionne hein !).
Il y a probablement un côté "voyeur" chez certains: on est contre le dopage, mais il y a tout de même un petit côté excitant à en parler ou à le fantasmer.
Bon, pour un mec qui devait se la fermer je l'ai bien ouvert aujourd'hui, mais je voulais quand même clarifier mes propos .
En espérant un triplé slovène demain...

Je pense que personne ne doute du fait que le matos (roues, vélo, maillots, ect) soit largement au dessus a ce qui ce faisait il y a 15-20 ans, ce qui interroge beaucoup de gens c'est les records qui tombent ou même juste les très gros temps d'ascensions qu'il y a depuis 2-3 ans.

Merci d'avoir lu et répondu à ma remarque sur les 11''. Bon, désolé, je sais que ce n'est pas un 100m, mais je pense que la comparaison avec le marathon est encore plus erronée. Un marathon, tu pars à un rythme qui va te permettre (enfin, tu l'espères) d'arriver au bout dans un minimum de temps. Tu ne seras plus capable de faire 10 mètres, et si tu arrives à faire un sprint final, il sera probablemet encore plus lent que ton meilleur 100m en début de course. Et la même chose pour les athlètes de pointe, sauf en championnats. Tandis que les cyclistes arrivent quand même relativement frais, surtout à la Flèche Wallone, sur le final.
Enfin, bref, je pense que si les premiers avaient mis 11'' de moins, on aurait pas eu ce débat, donc pour moi, on ne peut pas prendre Barguil ou Gaudu pour crédibiliser les perfs d'Alaph ou Roglic. Mais surtout, comme l'a dit albo, le débat ne porte pas sur le passé lointain, je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'à "préparation" égale, c'est normal d'aller plus vite aujourd'hui.
Le problème, c'est que ça va vraiment plus vite qu'il y a deux ans. Et cela sur pratiquement chaque course, donc statistiquement, ce ne sont pas les conditions de course, de vent, etc...

Et cela, alors que parallèlement on sait que la lutte anti-dopage est quasi morte, il n'y a plus de contrôles. Sans parler des différences de niveau entre les équipes MPCC et non-MPCC. On ne va quand même pas nous dire que les équipes non-MPCC ont un meilleur matériel ou des braquets plus adaptés que les autres
Puis quand Pinot parle de cyclisme à deux vitesses, je pense qu'il en connait aussi un rayon, non ? Je sais qu'il met officiellement en cause les zones grises, cétones et cortico d'abord, mais même s'il ne s'agit "que" de ça, il y a quand même un problème dans le cyclisme, non

@jimmy
Tu es sûr que les cyclistes arrivent relativement frais au pied de Huy ? Sans doute moins cramés que sur un sprint de marathon, mais quand même, il y a des bornes à faire et pas mal de côtes où il faut pédaler pour les grimper. Et puis Huy c'est un sprint final d'un genre particulier quand même... Que Barguil, semble-t-il pas le mieux placé au pied puis gêné dans la montée, se prenne 11" tout là haut par le roi des puncheurs, perso je ne vois pas en quoi c'est particulièrement suspicieux quant au niveau du peloton...

Concernant le MPCC, au-delà des cétones c'est un état d'esprit. Je pense que certaines équipes s'autorisent à faire tout ce qui n'est pas interdit. Et pas, ou moins, les MPCC. Donc oui il y a un cyclisme à deux vitesses. Pinot dit vrai. Sauf que c'est le MPCC qui l'a créé, je ne vois pas comment on peut faire le reproche aux autres équipes de seulement respecter l'AMA !

Quant à ceux qui nous expliquent qu'il y a plein de records battus, comme un argument d'évidence, au risque de me répéter merci de préciser lesquels, après avoir pris soin de regarder si les performances sont bien comparables.

Rien que depuis le début de saison on a eu Jebel Hafeet aux UAE, Prati di Tivo sur Tirreno, La Colmiane sur PN, l, Vallter 2000 et Pot Ainé sur le Tour de Catalogne et donc le mur de huy, pour le WT uniquement.

Quef a écrit : 24 avr. 2021, 14:55

albo a écrit : 24 avr. 2021, 13:36 [...]
Et le questionnement actuel ne porte pas sur les différences d'ascension avec les années 90 (de toutes façons un peu biaisés on le sait) mais bien avec les 5-6 dernières années...
[...]

C'est effectivement une question, mais ces progrès à 5-6 ans sont difficiles à comptabiliser.
As-tu des exemples pour lesquels les principaux critères à apprécier sont équivalents, voire défavorables à l'établissement du nouveau record :
- météo
- moment de la course dans la saison
- plateau des coureurs
- contexte (notamment lutte ou non pour un CG, ou carrément course d'un jour)
- profil de la course

Parce je t'avoue aussi en avoir ma claque des pseudos records qui n'ont rien à voir, et qui effectivement masquent peut-être de vraies performances douteuses. Encore faut-il être en mesure de les identifier.

Certes, mais pour la petite période qui nous concerne, en gros depuis 2 ans, ce n'est pas qu'un question de temps d'ascension, de Watts, de placement du col dans la course ou de vent favorable.....
C'est aussi une question de mathématiques et de statistiques
Et c'est Kelmeur qui en parle le mieux :
ici viewtopic.php?p=3312729#p3312729

TheChosenOne6 a écrit : 24 avr. 2021, 15:34

Quef a écrit : 24 avr. 2021, 14:55

C'est effectivement une question, mais ces progrès à 5-6 ans sont difficiles à comptabiliser.
As-tu des exemples pour lesquels les principaux critères à apprécier sont équivalents, voire défavorables à l'établissement du nouveau record :
- météo
- moment de la course dans la saison
- plateau des coureurs
- contexte (notamment lutte ou non pour un CG, ou carrément course d'un jour)
- profil de la course

Parce je t'avoue aussi en avoir ma claque des pseudos records qui n'ont rien à voir, et qui effectivement masquent peut-être de vraies performances douteuses. Encore faut-il être en mesure de les identifier.

Le contexte comme argument ça pourrait être valable si des records étaient battu par ci par là. Cette saison (et globalement depuis l’an dernier) c’est un festival à quasi chaque montée.

Du coup si quelqu’un a des infos sur une révolution matèriel qui daterait du début de saison dernière on est preneur

D’ailleurs cette sensation d’assister à des courses de moto elles sont aussi partagées par des coureurs du peloton actuel.
Du coup si l’argument d’autorité fonctionne pour un coureur qui n’est plus dans le peloton depuis pas mal de temps, j’imagine qu’il doit pas mal fonctionné pour des coureurs qui sont encore dans le peloton (et qui ont accès au même matos que les autres).

Tiens, ça c'est une excellente question en effet
Comment expliquer qu'un certain nombre de coureurs, y compris de premier plan, estiment qu'ils n'ont jamais sortis d'aussi bons chiffres de puissance tout en se sentant pourtant dépassés. (Voir aussi, le reportage d'une télévision néerlandaise, je crois, sur l'avant-dernière étape du TDF, avec les réactions à chaud de Roglic et Dumoulin.......)

Ok, je veux bien croire qu'il y a une dose d'intox, jalousie, déceptiOn du moment, etc, etc, mais dans un milieu pourtant si peu enclin à s'épancher, moi ça m'interroge.
Même si nous pouvons nous forger nos propres impressions devant un écran, ce sont tout de même les coureurs qui sont les mieux placés pour percevoir d'éventuels signes avants-coureurs, non ?

Perso je pense que Nicolás a raison sur certains points :
Quand l on voit Valverde a 41 ans faire des resultats en temps plus ou moins similaire que il y a 8 ou 15 ans ben il doit y avoir une amelioration du materiel de la nutrición et entrainement moderne.
Voir Mon post sur les equipes : Movistar et Patxi Villa parlant de papy de son professionnalisme 100 %.
Ecoutant et lui demandant ses conseils.
Quant a Bruyneel ben il a 57 ans et a eu comme idoles et a couru a une epoque ou le dopage etait normal voir banalise annees 80-90.
Un brave gars, bon il vít a Madrid, et c est ce que l on dit.
Idem Josean Fernández, 50 ans, Matxin est un surnom qui lui est donne pour son cousin pro annees 70-80, aime pratiquement par tous, il aide des ecoles de cyclisme et des jeunes cyclistes voir anciens amis leur donnant du materiel etc.
Idem etait deja dans le milieu fin annees 80 comme cyclisme amateur et DS en 1993 dopage normal ...
Mais cette epoque etait quand meme dangereuse pour la sante des coureurs ...
Certains ont change comme Marc madiot et eux a voir ... Parle meme pas de la possible triche des velos a moteurs.
La seule voix critique a l egard de Matxin est un certain Carlos Sastre.

Sinon que penses tu du declassement de Cobo en faveur de froome presque dix ans apres ?

Et le fait d avoir eu une medecin feminine comme María Sagasti chez saunier.
comment etait ce vecu et percu a l epoque.
Salut.

TheChosenOne6 a écrit : 24 avr. 2021, 17:44 Rien que depuis le début de saison on a eu Jebel Hafeet aux UAE, Prati di Tivo sur Tirreno, La Colmiane sur PN, l, Vallter 2000 et Pot Ainé sur le Tour de Catalogne et donc le mur de huy, pour le WT uniquement.

Merci !
Pour le coup Jebel Hafeet les coureurs avaient effectivement parlé de vent de dos, du coup la bagarre s'est lancée de loin.
Le mur de Huy le record a été battu ou égalé ? Est-ce d'ailleurs inconcevable que des records soient égalés, voire battus progressivement ?

Par ailleurs beaucoup de coureurs ont dit que pour cause de Covid, les leaders ont été plus nombreux à se donner des objectifs et un bon niveau de forme dès le début de saison.
Charlix, de mémoire, disait qu'il faudrait regarder à partir de la Vuelta pour s'inquiéter davantage.

Quef a écrit : 24 avr. 2021, 18:43 Par ailleurs beaucoup de coureurs ont dit que pour cause de Covid, les leaders ont été plus nombreux à se donner des objectifs et un bon niveau de forme dès le début de saison.
Charlix, de mémoire, disait qu'il faudrait regarder à partir de la Vuelta pour s'inquiéter davantage.

Charlix disait qu'il attendait cette saison, depuis il a assez clairement exprimé son avis.

Concernant les records battu ou égalés, oui dans le fond c'est normale qu'au fil du temps ils soient battu (encore que, on ne montera jamais le mur de Huy en 10 secondes et on ne courra jamais le 100m en 2 secondes donc il y a bien un moment où la progression ne sera plus possible). La question est toujours la même. Qu'est ce qui explique qu'en si peu de temps, en l'occurrence depuis l'an dernier, la fréquence soit aussi élevée.

On a eu le même genre de truc en natation (due au combinaisons) et maintenant en athlétisme (visiblement les nouvelles chaussures posent, pour rester soft, pas mal de questions). Quel est la raison en cyclisme?

En natation, c’est pire: les mecs battent à poil leurs records d’avec les combis. Mais y avait vent de dos et le revêtement liquide a été amélioré, semble-t-il.

Et donc, on n’aura definitivement aucune reponse...definitive. Désolé, Nopik.
N’empeche, je suis content que JeSuisCycliste n’aborde pas la possible influence d’une baisse radicale de l’ordre de 90% des controles. Ca, ça me rassure.

Enfin, le dopage uspostalien, du bricolage? Alors là, pardon, j’y vais franco:

Ne le prends pas personnellement, mais tu as dû louper un sacré paquet de lectures. Rien qu’un itw d’Oprah devrait te faire changer d’avis. Mais j’ai clairement l’impression que tu as choisi ton avis et que rien ne te fera changer de cap. Soit.

GATO a écrit : 24 avr. 2021, 18:15 Perso je pense que Nicolás a raison sur certains points :
Quand l on voit Valverde a 41 ans faire des resultats en temps plus ou moins similaire que il y a 8 ou 15 ans ben il doit y avoir une amelioration du materiel de la nutrición et entrainement moderne.
Voir Mon post sur les equipes : Movistar et Patxi Villa parlant de papy de son professionnalisme 100 %.
Ecoutant et lui demandant ses conseils.
Quant a Bruyneel ben il a 57 ans et a eu comme idoles et a couru a une epoque ou le dopage etait normal voir banalise annees 80-90.
Un brave gars, bon il vít a Madrid, et c est ce que l on dit.
Idem Josean Fernández, 50 ans, Matxin est un surnom qui lui est donne pour son cousin pro annees 70-80, aime pratiquement par tous, il aide des ecoles de cyclisme et des jeunes cyclistes voir anciens amis leur donnant du materiel etc.
Idem etait deja dans le milieu fin annees 80 comme cyclisme amateur et DS en 1993 dopage normal ...
Mais cette epoque etait quand meme dangereuse pour la sante des coureurs ...
Certains ont change comme Marc madiot et eux a voir ... Parle meme pas de la possible triche des velos a moteurs.
La seule voix critique a l egard de Matxin est un certain Carlos Sastre.

Sinon que penses tu du declassement de Cobo en faveur de froome presque dix ans apres ?

Et le fait d avoir eu une medecin feminine comme María Sagasti chez saunier.
comment etait ce vecu et percu a l epoque.
Salut.

Salut Gato, c'est vrai qu'il y avait Maria l'époque ! Franchement je crois que le fait que ce soit une femme n'avait strictement aucune importance !
Sur la forme, déclasser un coureur 10 ans plus tard, c'est quand même très particulier: Froome avait l'air content mais ça ne change pas grand chose pour lui, quand à Cobo, je sais qu'il s'en fout complètement, il vit sa vie ! À la limite, il aurait été mieux d'accorder un 8ème Grand Tour à Non Attribué, car si Cobo n'est pas là, est-ce que Froome gagne ? On ne peut pas le savoir.
Et sur le fond, ce ne sont pas les années où j'ai suivi le plus attentivement les courses et le cyclisme, je crois même n'avoir vu aucune image en direct. Quant à Cobo, je l'avais déjà vu faire des trucs de dingue, tant à l'entrainement qu'en course (avec son gabarit de rugbyman dans les bosses), alors, de loin, je me suis dit ok, pourquoi pas ?

Il n'a pas totalement tort pour le côté bricolage de l'US Postal, même si ce n'est pas le terme que j'emploierais.
La logistique était restée somme toute assez artisanale, même si le protocole était à la pointe, lui visiblement

Après, c'est sûr que quand on a les instances dirigeantes de son sport dans la poche, là on peut difficilement parler de bricolage. C'est même le top du top..

dolipr4ne a écrit : 24 avr. 2021, 19:40 En natation, c’est pire: les mecs battent à poil leurs records d’avec les combis. Mais y avait vent de dos et le revêtement liquide a été amélioré, semble-t-il.

Ce n'est pas entièrement vrai. En nage libre, ils ont tous résisté sauf celui du 1500 (Sun Yang ) chez les hommes.
Chez les femmes, la surface de maillot n'a pas changé (topless interdit ), donc avec les progrès des textiles, elles ont pu dépasser les anciennes marques.

Sinon, analyse d'un spécialiste (Denis Auguin, ancien entraineur d'Alain Hulk Bernard ) pour nous expliquer les autres records battus après l'interdiction du polyuréthane, attention, le premier qui rira aura une tapette :

"Pour les premiers records battus on est face à des phénomènes. Il a fallu s'adapter au décalage de performance. Or, Lochte est un nageur ô combien exceptionnel, qui avait sans doute en lui-même une marge de progression qu'il n'avait pas encore exprimée. Il est hors du commun par sa polyvalence: sur le crawl ou le dos, il peut être finaliste mondial."

Lochte qui a eu par la suite quelques petits problèmes avec l'USADA.

En brasse, il y a une énorme densité de très bons nageurs par rapport à quatre ou cinq ans en arrière. Le niveau s'est beaucoup élevé et resserré. A cela, il faut ajouter la précocité hors norme de Meilutyte. Comme toutes les jeunes nageuses, elle n'a pas eu à gérer la transition polyuréthane-textile.»

Meilutyte qui a pris 2 ans pour dopage l'an passé et qui a annoncé la fin de sa carrière à 22 ans.

Gambrinus a écrit : 24 avr. 2021, 19:52

Après, c'est sûr que quand on a les instances dirigeantes de son sport dans la poche, là on peut difficilement parler de bricolage. C'est même le top du top..

C’est précisément ce à quoi je pensais quand j’ai choisi le nombre de smileys.

En fait, JeSuisCycliste et moi, on n’a peut-etre pas tout à fait la meme jauge en terme de gravité dans le dopage. Peut-etre qu’il considere que tout ce qui en-dessous du dopage d’Etat est du doping à la papa.

dolipr4ne a écrit : 24 avr. 2021, 19:40 En natation, c’est pire: les mecs battent à poil leurs records d’avec les combis. Mais y avait vent de dos et le revêtement liquide a été amélioré, semble-t-il.

Et donc, on n’aura definitivement aucune reponse...definitive. Désolé, Nopik.
N’empeche, je suis content que JeSuisCycliste n’aborde pas la possible influence d’une baisse radicale de l’ordre de 90% des controles. Ca, ça me rassure.

Enfin, le dopage uspostalien, du bricolage? Alors là, pardon, j’y vais franco:

Ne le prends pas personnellement, mais tu as dû louper un sacré paquet de lectures. Rien qu’un itw d’Oprah devrait te faire changer d’avis. Mais j’ai clairement l’impression que tu as choisi ton avis et que rien ne te fera changer de cap. Soit.

C'est quoi une réponse définitive ? Une réponse qui te convient en fait ?
Relis moi bien: je n'exclue pas le dopage, et il est évident que le faible nombre de contrôles n'est pas une bonne chose. J'essaye simplement de montrer qu'il ne faut pas tout expliquer que par le dopage, ce serait bien plus simple, mais c'est faux !
Au passage, concernant Thibaut Pinot (que j'adore comme tout le monde), et parce que je sais que l'état d'esprit et l'humeur biaisent fortement la faculté de jugement, je pense qu'il faut prendre avec un peu de recul ses propos dans son itv dans l'Equipe: il me semble qu'à l'heure actuelle son principal soucis n'est pas un possible cyclisme à deux vitesses mais ses problèmes de dos. Quand il est à son top, notamment lors du Tour 2019, c'est le meilleur du monde, tout simplement. Mais gagner un Grand Tour n'est peut-être pas ce pour quoi il est fait, il ne coche pas toutes les cases, que des coureurs pourtant moins doués cochent, eux.
Concernant l'US Postal, je maintiens mes propos, et j'ai tout lu et vu à ce sujet: en Russie ils sont quand même un cran au-dessus des Ricains, désolé !
Pour en revenir aux temps d'ascension, je pense qu'il faut considérer que les coureurs sont aujourd'hui largement plus forts en février/mars qu'avant, c'en est donc incomparable (perso en 2003 je faisais 80kg en février et 64 en septembre, et Jacky a déjà vu 3 chiffres sur sa balance... impensable aujourd'hui, et heureusement !). Et c'est peut-être effectivement encore plus valable en 2021 avec cette menace qui pèse sur les courses (et sur les coureurs eux-mêmes).
Des Pogacar ou Roglic sont au top dès le début de saison, quasiment aussi forts qu'au Tour, ce qui n'était pas le cas avant. Les meilleurs étaient parfois déjà devant, mais tout simplement parce qu'ils étaient les plus forts, pas parce qu'ils étaient déjà à leur plateau.
Je n'emploie d'ailleurs volontairement pas le terme de pic, car je pense que l'on a tous (moi compris) été bernés par cette notion de "pic de forme" qui n'était en réalité qu'un "pic de dopage". Logiquement, quand tu marches, tu marches, de février à octobre, plus ou moins en fonction du poids, etc, mais certainement pas avec les variations phénoménales que j'ai vues chez certains (beaucoup) à mon époque.
Donc, au niveau des "temps d'ascension", faisons le point en mai déjà, donc au Giro, quand tout s'équilibre par rapport au passé en terme de préparation (et si tout explose je serais le premier à me faire la réflexion).
Qui plus est, parmi ses "records", et même si ça peut faire rire, certains ont été battus par fort vent de dos (la Colmiane que je connais bien notamment). Et il me semble même que Geoffrey Bouchard aurait "battu" le Chris Froome de 2013...
Et si je prends mon exemple (sans prétention oulala), je suis persuadé qu'avec le niveau de professionnalisme et le matos d'aujourd'hui, et bien je serais bien plus rapide que le moi de l'époque, à capacités égales.
Quand je suis passé pro à la FDJ, il n'y avait pas d'entraineur, pas de kiné, un seul médecin, pas de vélo de chrono à la maison, 39x23 pour tout le monde et tout le temps (j'ai lu que le braquet ne changeait rien, c'est faux: cela ne change peut-être rien quand l'effort est total, effectivement (car un 39x23 est alors suffisant pratiquement tout le temps pour eux), mais quand tu as pu te soulager musculairement au préalable dans chaque ascension à 80/90rpm au lieu de faire une séance de muscu à 60/70rpm, et bien ça change sacrément la donne !).
Donc, au final, ça + ça + ça (sans nier un éventuel dopage), ben ça fait que ça roule vite, c'est vrai.

jimmy39 a écrit : 24 avr. 2021, 17:05 Merci d'avoir lu et répondu à ma remarque sur les 11''. Bon, désolé, je sais que ce n'est pas un 100m, mais je pense que la comparaison avec le marathon est encore plus erronée. Un marathon, tu pars à un rythme qui va te permettre (enfin, tu l'espères) d'arriver au bout dans un minimum de temps. Tu ne seras plus capable de faire 10 mètres, et si tu arrives à faire un sprint final, il sera probablemet encore plus lent que ton meilleur 100m en début de course. Et la même chose pour les athlètes de pointe, sauf en championnats. Tandis que les cyclistes arrivent quand même relativement frais, surtout à la Flèche Wallone, sur le final.
Enfin, bref, je pense que si les premiers avaient mis 11'' de moins, on aurait pas eu ce débat, donc pour moi, on ne peut pas prendre Barguil ou Gaudu pour crédibiliser les perfs d'Alaph ou Roglic. Mais surtout, comme l'a dit albo, le débat ne porte pas sur le passé lointain, je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'à "préparation" égale, c'est normal d'aller plus vite aujourd'hui.
Le problème, c'est que ça va vraiment plus vite qu'il y a deux ans. Et cela sur pratiquement chaque course, donc statistiquement, ce ne sont pas les conditions de course, de vent, etc...

Et cela, alors que parallèlement on sait que la lutte anti-dopage est quasi morte, il n'y a plus de contrôles. Sans parler des différences de niveau entre les équipes MPCC et non-MPCC. On ne va quand même pas nous dire que les équipes non-MPCC ont un meilleur matériel ou des braquets plus adaptés que les autres
Puis quand Pinot parle de cyclisme à deux vitesses, je pense qu'il en connait aussi un rayon, non ? Je sais qu'il met officiellement en cause les zones grises, cétones et cortico d'abord, mais même s'il ne s'agit "que" de ça, il y a quand même un problème dans le cyclisme, non

Désolé Jimmy, mais la Flèche Wallonne et le marathon: je connais !
Et ma comparaison n'est pas "encore plus erronée" que la tienne, elle est plutôt moins pire, même.