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Booze a écrit : 18 oct. 2017, 12:42

veji2 a écrit : 18 oct. 2017, 12:02

Que veux tu dire par départ arrêté ?

J'imagine sans départ fictif.

Yep, donc les coureurs enclenchent leurs pédales que la course est lancée. Ça leur rappellera leurs années amateurs.

Déçu du manque de CLM, j'aurai aimé voir Dumoulin se confronter à Froome. Il n'a pas l'air bienvenu sur le Tour ... mais aussi déçu que 80% de la France soit zappé. Il doit certainement y avoir des raisons politiques mais je trouve cela dommage.

Après sportivement j'ai l'impression que Froome se diéselise depuis 2 ans, il pourrait souffrir sur les courtes étapes. Je trouve dommage que le seul intérêt des organisateurs soient de faire un tracé "anti-Froome" car cela doit être le coureur le plus complet qui doit s'imposer sur le tour. Ca manque donc d'un CLM plat, tant pis si ça fait sortir Bardet du podium. Si Froome domine et gagne avec 10 minutes d'avance, tant pis pour le spectacle, on pourra se rabattre sur les victoires d'étapes comme à l'époque d'Armstrong, ça ne me dérange pas.

Mais des étapes de 60 bornes, on ne voit même pas ça en pass', où est l'excellence du Tour de France ? On est aux antipodes de ma conception du cyclisme ...

Le sucre sportif a écrit : 18 oct. 2017, 12:59

Mais des étapes de 60 bornes, on ne voit même pas ça en pass', où est l'excellence du Tour de France ? On est aux antipodes de ma conception du cyclisme ...

Je me souviens d'un mec qui lors d'un raid en vélo en Europe a fait une étape ridicule de 69km en Turquie, mais à part ça...
Plus sérieusement, quand on ose faire une épreuve pass avec des pourcentages pareils, en général la distance est bien rabotée.
Je me souviens d'une épreuve pass qui proposait 8 tours de 10 km avec une bosse d'environ 2.5 km à 8/10%. Ben au bout de 2 tours, les commissaires ont réduit la distance à 5 tours.

Richard a écrit : 18 oct. 2017, 12:43

veji2 a écrit : 18 oct. 2017, 11:48 Portet c'est l'étape où un grimpeur qui veut faire un gros rapproché au CG, ou en tout cas tout donner sur un terrain qui lui soit favorable peut jouer la stratégie du chaos s'il a 1 gros équipier : lui demander de tout donner sur Peyresourde comme si c'était le dernier col. Le coéquipier il fait 2 heures de rouleau avant il est au taquet, il a desserré tous les boulons, le moteur est chaud, il est prêt pour sa dernière ligne droite. Il donne tout et il se gare en haut.. en laissant un groupe de 12/15 favoris, et dès Azet c'est le chaos total.

En tout cas c'est le fantasme.

Pour moi il m'a toujours semblé que c'était cette forme de "reverse negative split" qui était une des clefs pour battre les SKY. Non pas l'étape de montagne classique avec 3 gros cols, le premier monté à 70%, le second à 85% et le dernier à 100%, mais une étape où le but est de mettre tout le monde, y compris soi même d'ailleurs, dans le rouge avant la dernière ascension. Couper les jambes de la Sky comme des autres.

positive split du coup tout simplement ?

Sinon oui, à la régulière Sky n'a quasiment jamais été mise en danger autrement que par un gros bazar d'entrée (ou de très loin en tout cas).

El_Pistolero_07 a écrit : 18 oct. 2017, 12:11

Si j'étais un grimpeur jouant le général, c'est clairement la stratégie que je ferais, 1 ou 2 équipiers à blocs dans le premier col et après, l'hallali !

Après il faut les avoir, les équipiers qui peuvent presser le peloton comme un citron au point de se garer quand il ne reste plus squ'un groupe de 12-15...

En cherchant, peu d'équipes (à part Sky bien sûr) viennent en tête !
[/quote]
Pour Quintana : Landa et Soler
Pour Nibali : le Pelizotti 2017
Pour Pinot : Reichenbach et Morabito
Pour Dumoulin : Kelderman et Oomen
Pour Bardet : Vuillermoz et Latour
Pour Porte : TVG, Dennis et Roche

Si chacun de ces gars se met à fond sur 7-8 kms, il restera plus grand monde...

damienleflahute a écrit : 18 oct. 2017, 13:06

Le sucre sportif a écrit : 18 oct. 2017, 12:59

Mais des étapes de 60 bornes, on ne voit même pas ça en pass', où est l'excellence du Tour de France ? On est aux antipodes de ma conception du cyclisme ...

Je me souviens d'un mec qui lors d'un raid en vélo en Europe a fait une étape ridicule de 69km en Turquie, mais à part ça...
Plus sérieusement, quand on ose faire une épreuve pass avec des pourcentages pareils, en général la distance est bien rabotée.
Je me souviens d'une épreuve pass qui proposait 8 tours de 10 km avec une bosse d'environ 2.5 km à 8/10%. Ben au bout de 2 tours, les commissaires ont réduit la distance à 5 tours.

J'ai un peu exagéré, mais pour des pros ça me paraît juste, même s'il y a trois cols, c'est la distance qui est censée user les organismes, je redoute que ça soit la loterie

Mais il y a une vraie réflexion à avoir sur les kms de plat qui sont escamoté par le peloton. Je vais dire une bêtise mais si on avait un départ fictif de 100kms derrière voitures à 50 ou à 60km/h, les 60 bornes de montagnes seraient plus intéressantes amha.
Pareil pour les étapes de plats. Tout le monde sait que ça va arriver au sprint. Mais pourquoi ne pas faire comme en athlé : tu mets des lièvres qui usent le peloton pendant 100-150 bornes à gros rythme, et là on arrêterait de voir la victoire se jouer entre des pistards, et les coureurs de CG seraient obligé d'être bons sur le plat. On arrêterait de voir des grimpeurs anorexiques se disputer la victoire (tout ça c'est fictif mais voir le cyclisme se résumer aux 10-20 derniers kms quelquesoit le profil, ça me

Le sucre sportif a écrit : 18 oct. 2017, 14:23

damienleflahute a écrit : 18 oct. 2017, 13:06

Je me souviens d'un mec qui lors d'un raid en vélo en Europe a fait une étape ridicule de 69km en Turquie, mais à part ça...
Plus sérieusement, quand on ose faire une épreuve pass avec des pourcentages pareils, en général la distance est bien rabotée.
Je me souviens d'une épreuve pass qui proposait 8 tours de 10 km avec une bosse d'environ 2.5 km à 8/10%. Ben au bout de 2 tours, les commissaires ont réduit la distance à 5 tours.

J'ai un peu exagéré, mais pour des pros ça me paraît juste, même s'il y a trois cols, c'est la distance qui est censée user les organismes, je redoute que ça soit la loterie

Mais il y a une vraie réflexion à avoir sur les kms de plat qui sont escamoté par le peloton. Je vais dire une bêtise mais si on avait un départ fictif de 100kms derrière voitures à 50 ou à 60km/h, les 60 bornes de montagnes seraient plus intéressantes amha.
Pareil pour les étapes de plats. Tout le monde sait que ça va arriver au sprint. Mais pourquoi ne pas faire comme en athlé : tu mets des lièvres qui usent le peloton pendant 100-150 bornes à gros rythme, et là on arrêterait de voir la victoire se jouer entre des pistards, et les coureurs de CG seraient obligé d'être bons sur le plat. On arrêterait de voir des grimpeurs anorexiques se disputer la victoire (tout ça c'est fictif mais voir le cyclisme se résumer aux 10-20 derniers kms quelquesoit le profil, ça me

*mode mépris habituel* Dire ça dans le cyclisme moderne où ça roule tout le temps à bloc, où les échappées mettent super longtemps à sortir et où on a les moyennes record *off*

El_Pistolero_07 a écrit : 18 oct. 2017, 14:03

Richard a écrit : 18 oct. 2017, 12:43
positive split du coup tout simplement ?

Sinon oui, à la régulière Sky n'a quasiment jamais été mise en danger autrement que par un gros bazar d'entrée (ou de très loin en tout cas).


Si j'étais un grimpeur jouant le général, c'est clairement la stratégie que je ferais, 1 ou 2 équipiers à blocs dans le premier col et après, l'hallali !

Après il faut les avoir, les équipiers qui peuvent presser le peloton comme un citron au point de se garer quand il ne reste plus squ'un groupe de 12-15...

En cherchant, peu d'équipes (à part Sky bien sûr) viennent en tête !

Pour Quintana : Landa et Soler
Pour Nibali : le Pelizotti 2017
Pour Pinot : Reichenbach et Morabito
Pour Dumoulin : Kelderman et Oomen
Pour Bardet : Vuillermoz et Latour
Pour Porte : TVG, Dennis et Roche

Si chacun de ces gars se met à fond sur 7-8 kms, il restera plus grand monde...
[/quote]

Tu peux citer aussi un Anacona qui peut être énorme dans ce rôle d'épailleur, souvenons-nous de son travail dans le Block-Haus.

Les mecs qui n'aiment pas monter les cols "à froid" (et y en a) vont en baver, c'est évident. Ils auront beau faire une grosse séance avant le départ, certains métabolismes digèrent difficilement ce genre d'épreuve hyper-intensive ou il faut pouvoir faire monter les Watts très vite sur une ascension. Reste à espérer que certains coureurs Sky en fassent partie.

Pour être honnêtes, dans la liste que tu donnes, il faut qu'ils soient à leur meilleur de chez meilleur, mais en effet ça devrait être l'idée : avoir un lieutenant capable de mettre tout le monde dans le rouge à froid pour ouvrir le champ des possibles.

Le Peyresourde avec ses pourcentages tout à fait respectables (ça me saoule qu'on le fasse passer pour du pipi de chat, c'est un vrai col) MAIS un revêtement nickelissime est en plus un terrain propice à un 4*4 qui enroulerait du lourd. Mais clairement pour mettre en oeuvre ce genre de stratégie il faut avoir un lieutenant qui ai un niveau top15 à la pédale... Il y en a pas 10 000.

Si on prend le tour 2017 comme référence (et en excluant les équipier Sky, ça n'a aucun intérêt de les inclure) je dirais que Vuillermoz et Mollema auraient pu le faire... et c'est à peu près tout.

C'est une stratégie qui demande d'avoir un gros lieutenant, mais un seul, pas besoin d'avoir 3/4 équipiers solides pour faire ça.

Pour Quintana : Landa et Soler
Pour Nibali : le Pelizotti 2017
Pour Pinot : Reichenbach et Morabito
Pour Dumoulin : Kelderman et Oomen
Pour Bardet : Vuillermoz et Latour
Pour Porte : TVG, Dennis et Roche

Si chacun de ces gars se met à fond sur 7-8 kms, il restera plus grand monde...

Si on reprend cette liste :(sachant que parmi ceux-là pas mal ne sont pas assurés d'être au Tour à ce jour : Landa, Nibali, Dumoulin, Pinot...)

Pour Quintana : Landa et Soler
Mouais, Landa bien sûr mais pas dit qu'il fasse le Tour, Soler faut voir, Anacona au top oui... On a appris à se méfier et ne pas trop rêver de belles offensives Movistar de toute façon, si on doit compter sur eux...

Pour Nibali : le Pelizotti 2017
Pellizotti aura 40 ans, admettons, mais c'est pas tout à fait l'assurance tous risques, je demande à voir sur le Tour
Après c'est faible

Pour Pinot : Reichenbach et Morabito
Reichenbach oui,
Morabito non, ou un pied de col à la rigueur, pas longtemps

Pour Dumoulin : Kelderman et Oomen
ok

Pour Bardet : Vuillermoz et Latour
Vuillermoz oui, il s'agirait d'enfin bien l'utiliser
Latour pas s'il est à son niveau de l'été dernier, mais il n'était pas au top, pb persos.

Pour Porte :
Je vois mal Porte s'encombrer d'un TVG sur le Tour
Dennis peut faire un col à bloc oui, Roche aussi.

Bon je reconnais qu'en balayant ainsi, il y a quelques candidats
- et il en faudra pas mal pour qu'il y ait au moins une ou deux équipes qui s'y collent et ne se défaussent pas !

Le sucre sportif a écrit : 18 oct. 2017, 12:59 Déçu du manque de CLM, j'aurai aimé voir Dumoulin se confronter à Froome. Il n'a pas l'air bienvenu sur le Tour ... mais aussi déçu que 80% de la France soit zappé. Il doit certainement y avoir des raisons politiques mais je trouve cela dommage.

Après sportivement j'ai l'impression que Froome se diéselise depuis 2 ans, il pourrait souffrir sur les courtes étapes. Je trouve dommage que le seul intérêt des organisateurs soient de faire un tracé "anti-Froome" car cela doit être le coureur le plus complet qui doit s'imposer sur le tour. Ca manque donc d'un CLM plat, tant pis si ça fait sortir Bardet du podium. Si Froome domine et gagne avec 10 minutes d'avance, tant pis pour le spectacle, on pourra se rabattre sur les victoires d'étapes comme à l'époque d'Armstrong, ça ne me dérange pas.

Mais des étapes de 60 bornes, on ne voit même pas ça en pass', où est l'excellence du Tour de France ? On est aux antipodes de ma conception du cyclisme ...

Il y a 3-4 ans, on aurait pu effectivement parler de parcours "anti Froome" dans le sens où on ne trouve strictement aucune pure course de cote style ______/ façon Ventoux 2013 ou PSM 2015. Toutes les étapes de montagne comportent au moins 3 ou 4 cols avec enchainements, là où beaucoup ont longtemps pensé que Froome était prenable sur ce type de format, à tort ou à raison, souvent à tort. Et effectivement, depuis 2 ans, Froome a l'air un poil moins incisif sur les pures courses de cote mais semble bien plus complet et régulier sur les autres formats de course.

Du coup c'est un peu le monde à l'envers, Froome l'envoyeur de watts qui souffrirait sur les étapes courtes style sprint pendant que Quintana, le "grimpeur long" qui a besoin de plus de 200 km et 5 cols pour s'exprimer, aurait en fin de compte réalisé ses meilleures performances sur le Tour sur le premier schéma

Peut-être que Quintana n'OSE que sur ce type de formats, qu'il a trop peur sur les tappones.

bullomaniak a écrit : 18 oct. 2017, 14:33
*mode mépris habituel* Dire ça dans le cyclisme moderne où ça roule tout le temps à bloc, où les échappées mettent super longtemps à sortir et où on a les moyennes record *off*

Ok la vitesse n'est peut-être pas la solution mais vu qu'il y a de moins en moins d'abandon, j'ai l'impression que les GT sont de moins en moins usant (meilleurs protocoles de récupération, courses sans à coup car on roule vite mais on ne coure pas après les échappés qui partent vite, meilleures routes, matériel) alors oui, je trouve qu'il faut de nouveau durcir les courses, car c'est déprimant de voir tant de coureur de CG ne pas pouvoir faire de différences, et rester à moins de 5 minutes d'écart à Paris ... désolé mais c'est pas en changeant le parcours qu'on arrivera à changer la donne puisque ce sont les coureurs qui font la course
On ne peut pas changer le matériel car les fabricants sont les principaux sponsors.
Alors bon je me suis révolté sur 2 posts, mais je vais me résigné à voir des courses stéréotypées au tdf de l'an prochain comme tout le monde

Heureusement qu'il y a une étape pavée

Richard a écrit : 18 oct. 2017, 15:22 ....
Si chacun de ces gars se met à fond sur 7-8 kms, il restera plus grand monde...

Vous oubliez aussi Caruso pour Porte.

Trinite a écrit : 18 oct. 2017, 15:31 Du coup c'est un peu le monde à l'envers, Froome l'envoyeur de watts qui souffrirait sur les étapes courtes style sprint pendant que Quintana, le "grimpeur long" qui a besoin de plus de 200 km et 5 cols pour s'exprimer, aurait en fin de compte réalisé ses meilleures performances sur le Tour sur le premier schéma

Je me pose la question, ça ne me semble pas évident, Froome a changé en 3 ans. Il s'est fait surprendre à froid par Quintana à la vuelta 2016 donc c'est à voir

Latour en 2017 était hyper fort avant les Alpes (13eme au CG) il peut faire exploser pas mal de monde sur un col ! Il était malade dans les Alpes et s'est fait péter le caisson dans la Croix de Fer alors qu'il était souffrant. Un peu de respect SVP.

AlbatorConterdo a écrit : 18 oct. 2017, 15:55

Richard a écrit : 18 oct. 2017, 15:22 ....
Si chacun de ces gars se met à fond sur 7-8 kms, il restera plus grand monde...

Vous oubliez aussi Caruso pour Porte.

J'étais pas sur qu'il soit encore chez BMC

Trinite a écrit : 18 oct. 2017, 15:31

Le sucre sportif a écrit : 18 oct. 2017, 12:59 Déçu du manque de CLM, j'aurai aimé voir Dumoulin se confronter à Froome. Il n'a pas l'air bienvenu sur le Tour ... mais aussi déçu que 80% de la France soit zappé. Il doit certainement y avoir des raisons politiques mais je trouve cela dommage.

Après sportivement j'ai l'impression que Froome se diéselise depuis 2 ans, il pourrait souffrir sur les courtes étapes. Je trouve dommage que le seul intérêt des organisateurs soient de faire un tracé "anti-Froome" car cela doit être le coureur le plus complet qui doit s'imposer sur le tour. Ca manque donc d'un CLM plat, tant pis si ça fait sortir Bardet du podium. Si Froome domine et gagne avec 10 minutes d'avance, tant pis pour le spectacle, on pourra se rabattre sur les victoires d'étapes comme à l'époque d'Armstrong, ça ne me dérange pas.

Mais des étapes de 60 bornes, on ne voit même pas ça en pass', où est l'excellence du Tour de France ? On est aux antipodes de ma conception du cyclisme ...

Il y a 3-4 ans, on aurait pu effectivement parler de parcours "anti Froome" dans le sens où on ne trouve strictement aucune pure course de cote style ______/ façon Ventoux 2013 ou PSM 2015. Toutes les étapes de montagne comportent au moins 3 ou 4 cols avec enchainements, là où beaucoup ont longtemps pensé que Froome était prenable sur ce type de format, à tort ou à raison, souvent à tort. Et effectivement, depuis 2 ans, Froome a l'air un poil moins incisif sur les pures courses de cote mais semble bien plus complet et régulier sur les autres formats de course.

Du coup c'est un peu le monde à l'envers, Froome l'envoyeur de watts qui souffrirait sur les étapes courtes style sprint pendant que Quintana, le "grimpeur long" qui a besoin de plus de 200 km et 5 cols pour s'exprimer, aurait en fin de compte réalisé ses meilleures performances sur le Tour sur le premier schéma

C'est vrai qu'on a catalogué un peu vite Quintana comme un "grimpeur long". En fait, au niveau de ses capacités de résistance, j'ai l'impression qu'il a de trés belles qualités de récupération sur la distance d'un GT (en gros, il est souvent bon en 3è semaine), tandis que sur les formats des étapes de montagne, je crois qu'il préfère (comme Fuente) les étapes courtes mais très ardues aux Taponne de plus de 200km. Je sais pas trop si ça tient la route, mais je vois ça comme ça.

El_Pistolero_07 a écrit : 18 oct. 2017, 15:57 Latour en 2017 était hyper fort avant les Alpes (13eme au CG) il peut faire exploser pas mal de monde sur un col ! Il était malade dans les Alpes et s'est fait péter le caisson dans la Croix de Fer alors qu'il était souffrant. Un peu de respect SVP.

Non désolé, Latour a subi tout le tour, il s'est accroché dans les Pyrénées (mais n'a pas réussi à suivre l'attaque de Contador/Quintana/Landa) mais n'a jamais réussi à être à l'avant du groupe et à peser. Il y a laissé toute son énergie et a explosé dans les Alpes. C'est classique, c'est ce que Gallopin fait en 2015 par exemple.

Alors que Vuillermoz est d'un gros niveau sur les 3 semaines.

Mais ce n'est aps la question, la question pour faire ce genre de stratégie c'est qu'il faut un mec qui ne soit pas nécessairement un diésel endurant qui peut faire fond de groupe pendant 3 semaines comme un sous-Mentjes, mais plutôt un mec qui soit capable de faire une très grosse montée à envoyer des watts qui fassent mal à tout le monde, même si c'est pour être inexistant le reste du temps. C'est pas évident à trouver comme profil !

Caruso pourait peut être le faire en effet.

Est-ce qu'on va revoir le Froome d'avant 2016 l'An prochain, celui pour qui le reste des courses après le TdF n'était que du bonus et qui commençait à montrer une bonne forme dès le Tour de Romandie puis écrasait tout lors de la première arrivée au sommet du TDF ?

Aura-t-il la motivation pour enchaîner une deuxième année de suite TdF et Vuelta à bloc ?
Il voudra sans doute viser les CdM d'Innsbruck, mais en même temps, tous les grimpeurs auront la même idée si bien que je ne vois pas grand monde faire la Vuelta pour le CG l'an prochain, je vois bien la Movistar y faire le doublé avec Valverde et Quintana d'ailleurs et on aura les jeunes Gaudu, peut-être Bernal en attraction. Quintana, c'Est peut-être bien le grimpeur qui est le plus limité pour les courses d'Un jour, donc je ne pense pas que Innsbruck soit tellement plus prioritaire par rapport à une Vuelta, surtout qu'Il ne sera pas leader forcément dans la sélection colombienne.

El_Pistolero_07 a écrit : 18 oct. 2017, 15:57 Latour en 2017 était hyper fort avant les Alpes (13eme au CG) il peut faire exploser pas mal de monde sur un col ! Il était malade dans les Alpes et s'est fait péter le caisson dans la Croix de Fer alors qu'il était souffrant. Un peu de respect SVP.

Oui, un coureur qui accepte, tout sourire, de dédicacer l'emballage de son Ovomaltine à un stalker embarassant qui l'a poursuivi jusqu'à Culture Vélo a droit à tout notre respect.