Covid-19 versus Cyclisme 2020

[marcella]

Pour poursuivre mon début de propos sur le topic d'Evenepoel :

Je sais que je ne vais pas me faire des amis en disant cela. On aurait dû en France laisser la possibilité à nos sportifs d'exercer leur métier à partir du moment où ils sont seuls.

Je rejoins totalement les propos de Nans Peters https://nanspeters.com/2020-04-17-je-me-questionne
Un cycliste pro qui roule, c'est son métier. Les chutes à l'entrainement sont très rares. Les chutes les plus nombreuses et les plus dangereuses surtout, sont celles qui sont dues à la circulation automobile. Or en ce moment, les routes sont vides. Un cycliste pro est capable de ne pas tomber quand il est à 60 km/h dans un sprint final, entouré de 100 mecs à 20cm de lui. Quand il est à l'entrainement, le risque est proche du 0 si on retire les voitures. Encore plus, dans les conditions actuelles, où si un mec doit rouler il sait qu'il doit être prudent, et donc par conséquent faire encore plus gaffe qu'à l'accoutumée.

Puisque le danger de chute n'est pas un argument à mes yeux (cf au dessus), quel autre argument? Les sportifs pro doivent donner l'exemple ? Ah la fameuse "valeur d'exemple" ! Comme tout le monde fait comme les pros, si ils vont rouler, alors monsieur tout le monde va rouler.
Ben non, je ne suis pas d'accord, à chacun de savoir rester à sa place. Tu n'es pas pro, pas d'attestation employeur, donc tu prends un risque d'être amendé comme pour tout déplacement non justifié.

Je dis bravo aux belges d'avoir laissé leurs sportifs s’entraîner

Les routes sont loin d'être vides depuis 10 jours et je peux te dire, moi qui roule tous les jours, que beaucoup s'y lâchent en ce moment.

[Xav_38]

Ben, certaines études laissent penser que la nicotine aide à ne pas être infecté par le COVID-19

Est-ce bien la nicotine que l'on trouve principalement dans les cigarettes ?
Parce que des patches de nicotine, ça se trouve en pharmacie, sinon.

C'est justement ce que j'ai lu, même je ne retrouve plus la source. Au début certaines corrélation laissaient penser que les fumeurs étaient protégés, puis une étude plus détaillée a semblé montrer que ce n'était pas grâce à la fumée mais plutôt grâce à la nicotine. Du coup une étude est lancé sur les porteurs de patch de nicotine.

Bon sans retrouver les sources, je met beaucoup de conditionnel.

[JFKs]

Est-ce bien la nicotine que l'on trouve principalement dans les cigarettes ?
Parce que des patches de nicotine, ça se trouve en pharmacie, sinon.

C'est justement ce que j'ai lu, même je ne retrouve plus la source. Au début certaines corrélation laissaient penser que les fumeurs étaient protégés, puis une étude plus détaillée a semblé montrer que ce n'était pas grâce à la fumée mais plutôt grâce à la nicotine. Du coup une étude est lancé sur les porteurs de patch de nicotine.

Bon sans retrouver les sources, je met beaucoup de conditionnel.

https://www.qeios.com/read/article/574

[RemcoAlafpolak]

Ben, certaines études laissent penser que la nicotine aide à ne pas être infecté par le COVID-19

Est-ce bien la nicotine que l'on trouve principalement dans les cigarettes ?
Parce que des patches de nicotine, ça se trouve en pharmacie, sinon.

Oui, mais ça, ça vient du lobby de la cigarette….qui a l'air bien plus puissant que celui du sport
L'état amasse pas mal de taxe avec la vente de tabac EN BUREAU, c'est aussi une possibilité….Les études, tu leur fait dire ce que tu veux. Les cavistes( bière/vins) sont aussi encore ouverts si tu veux, là l'argument doit être la "défense du mode de vie à la française".

[Bradounet_]

On peut se poser aussi la question, qu'est-ce qu'une activité essentielle ?

Le sport est-il moins utile que les bureaux de tabac ?

Le sport est utile oui, le sport pratiqué à des fins de compétition non.
Le seul souci du gouvernement, c'est que la population puisse rester malgré tout en forme et c'est bien normal en ce temps de crise, mais pas de mettre en oeuvre des mesures pour laisser le soin à chacun de préparer s'il le souhaite l'Ironman d'Hawaii 2021. On peut continuer à faire du sport, peut-être pas celui qu'on aurait souhaité hors période de confinement mais il faut savoir s'adapter.
Vouloir rouler actuellement sur la route pour perfectionner son entrainement est en effet complètement inutile pour le sportif qui avance comme argument un risque de manque de compétitivité à la reprise des compétitions étant donné qu'aucune compétition n'est prévue pour l'instant avant trois mois (dans l'hypothèse la plus favorable). On marche sur la tete, ça ne m'étonne pas que Pascal Chanteur n'ait toujours pas reçu de réponses, le gouvernement a d'autres chats à fouetter, mais selon les derniers bruits, les cyclistes pourront bien ressortir de leur garage le 11 mai. En l'état actuel, Il n'y a vraiment aucune urgence et les cyclistes peuvent pas mal compenser quand même avec le HT pour maintenir la forme.

Les bureaux de tabac à la limite permettent de faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'Etat et de faire vivre quelques familles puis surtout de garantir la paix sociale : les effets d'une fermeture des bureaux de tabac seraient sans doute plus néfastes que le statu-quo actuel.
Mais alors que Nans Peters ait pu faire sa sortie de 6h30 le 12 avril en extérieur n'aura d'impact que sur lui et il sera même complètement marginal sur sa prochaine compétition.
Le fait de soulever des absurdités comme de voir tous ses voisins prendre des risques à bricoler quotidiennement avec des outils professionnels n'en fait pas un argument valable pour l'autoriser à reprendre la route.
Cette mentalité me fait peur d'ailleurs pour le déconfinement : pourquoi s'interdire un truc et respecter scrupuleusement des principes de précaution alors que la majorité des gens autour de nous semblent déjà avoir relâché la bride ?

[Xav_38]

Oui, mais ça, ça vient du lobby de la cigarette….qui a l'air bien plus puissant que celui du sport
L'état amasse pas mal de taxe avec la vente de tabac EN BUREAU, c'est aussi une possibilité….Les études, tu leur fait dire ce que tu veux. Les cavistes( bière/vins) sont aussi encore ouverts si tu veux, là l'argument doit être la "défense du mode de vie à la française".

J'ai un peu de mal à savoir si tu es sérieux ou pas dans ta théorie du complot ?

Bon voici les références :

A nicotinic hypothesis for Covid-19 with preventive and therapeutic implications

Changeux JP et al

et la critique du papier sur https://bibliovid.org/a-nicotinic-hypo ... ations-408


Que retenir ?
Les auteurs proposent l'hypothèse que la voie du récepteur acethylcholine-nicotine (nAChR) joue un rôle essentiel dans la physiopathologie de l'infection par le SARS-CoV-2 et ils proposent donc que la nicotine ou des agents nicotiniques orthostériques et/ou allostériques puissent être utilisés comme thérapie possible pour le COVID-19. Une étude va débuter avec un traitement préventif et curatif via des patchs nicotiniques en France.
L'hypothèse nicotinique doit être étudié via des études cliniques supplémentaires et par des observations expérimentales déterminant si le SARS-CoV-2 interagit physiquement avec le nAChR. Les auteurs insistent également sur les dangers que représentent le tabac pour la santé en distinguant l'effet propre de la nicotine et l'impact négatif du tabagisme sur le COVID-19.

Une protection potentielle semble être accordée aux fumeurs car avec une prévalence (facteurs de confusion pris en compte) de 5% parmi les personnes infectées, la baisse serait de près de 80% par rapport à la population générale. Or le NAChR est exprimé dans l'épithélium pulmonaire et la nicotine est connue pour avoir un certain rôle protecteur via une action directe sur ces récepteurs. Une observation récente sur la structure du virus semble confirmer l'hypothèse que le virus lui-même est un bloqueur du nAChR.

Niveau de preuve Faible
- Analyse d'une littérature très récente et peu abondante (très peu de données sur le SARS-CoV-2 soutenant l'hypothèse)
- Expérimentations encore très restreintes avec le SARS-CoV-2, uniquement sur la structure du virus pour le moment

[Iguane]

Le truc totalement contre-intuitif

Parce que bêtement je me disais qu'un fumeur avec 30 ans de clope derrière lui, vu l'état de ses poumons si il choppé un syndrome respiratoire aiguë, il est bien bien mal. Bon ça doit être une histoire d'équilibre entre l'état des poumons, l'efficacité de la nicotine et la quantité de virus auquel on est exposé, vmqis c'est intéressant en soi comme réflexion.

Ce que dit bradounet sur la décision de laisser ouvert les bureaux de tabac me semble une évidence par contre. Il y a tellement de gens addicts au tabac, aux jeux de grattage et tout que fermer les établissements qui proposent ces produits c'est inenvisageable.

Et puis pour ménager les buralistes c'est vrai qu'il y a des choses utiles qui s'achètent dans ces établissements, on a embrayé sur le tabac mais faut pas caricaturer

[RemcoAlafpolak]

Oui, mais ça, ça vient du lobby de la cigarette….qui a l'air bien plus puissant que celui du sport
L'état amasse pas mal de taxe avec la vente de tabac EN BUREAU, c'est aussi une possibilité….Les études, tu leur fait dire ce que tu veux. Les cavistes( bière/vins) sont aussi encore ouverts si tu veux, là l'argument doit être la "défense du mode de vie à la française".

J'ai un peu de mal à savoir si tu es sérieux ou pas dans ta théorie du complot ?

Il faut que je t'explique tout mes propos? Avec sous-titres et explications? bon ben go alors.

Je notais simplement que l'industrie du tabac rapporte pas mal à l'état, comme la vente de boissons alcoolisées. Ca c'est une réalité. L'autre réalité, c'est que les acteurs de cette industrie sont également assez influant vis-à-vis de décideurs politiques.
La nicotine rend également les personnes dépendantes au tabac.
Ma réaction était plus humoristique qu'autre chose. D'après, ce que tu mets en bilan, c'est que pour l'instant rien n'est prouvé.

[Iguane]

Il faut que je t'explique tout mes propos? Avec sous-titres et explications? bon ben go alors.

Fait gaffe bro, tu parles limite mal. Bientôt c'est à moi qu'on va finir par demander ce que je pense du comportement de mon frère

Ps : faut rester calme parce qu'en général quand le pistolero met une phrase en rouge le ban est pas loin

[trevorphilips]

Raoult, lui, pense que l'épidémie pourrait s'en aller d'ici un mois.

Faites vos jeux.

https://www.midilibre.fr/2020/04/22/pou ... 857577.php

ah ouais j'ai vu ça
et quand je lis ça : "Je reçois beaucoup de mails qui analysent les données disponibles, parfois de manière beaucoup plus profonde et professionnelle que dans les journaux scientifiques. Parmi les gens confinés, il y a de très bons mathématiciens, de très bons statisticiens".

au début on peut se dire qu'il connait des gens qui ont accès à plein de données intéressantes qu'ils maîtrisent, que ces mecs réfléchissent beaucoup
puis je vois mathématiciens et statisticiens et là je me dis : j'espère que ces gars là lui ont pas dit qu'au rythme où la propagation décroit, ils ont calculé que dans 1 mois il n'y aurait plus du tout de cas

car si c'est ça LOL. Et ça me paraît pas impossible que ce soit ça quand on voit comment le type est affirmatif sur les bienfaits de la chloroquine, qu'à marseille (et donc lui) c'est les meilleurs, et quand on lit ça : Je regarde les données pratiques et tous les jours, je mesure les cas que nous avons et que nous dépistons. On assiste à une diminution absolument spectaculaire du nombre de cas" => il est au courant qu'il y a un confinement et que c'est peut être ça la cause de cette baisse ??

je me suis pas trop renseigné sur lui mais il fait pas du tout scientifique. Ou alors il est en déclin cognitif depuis quelques années et personne dans son entourage n'a osé le remettre en cause

[JFKs]

Il faut que je t'explique tout mes propos? Avec sous-titres et explications? bon ben go alors.

Fait gaffe bro, tu parles limite mal. Bientôt c'est à moi qu'on va finir par demander ce que je pense du comportement de mon frère

[guigui22]

https://tcrouzet.com/2020/04/22/reponse ... uHLsqQf6VE

[guigui22]

Pour moi, le gouvernement, les médias et par voix de conséquence la majorité des citoyens sont absorbés par un point de vue unique guidé par la peur.
La peur de perdre la vie soit même ou de perdre un proche plus âgé ou plus fragile. Je comprends 100 fois cette peur, je la vie aussi. Et je comprends donc ce point de vue.
Ce qui fait effectivement, que depuis cet angle de vue restreint, la seule chose à faire est "stay at home, prenez soin de vous et vos proches"


Mais agir ainsi, c'est une vision très court-termiste, sans prise de recul, et sans étudier le système dans sa globalité.
Là on a agit dans la peur, comme si ce virus avait un taux de mortalité à 50%. On a bloqué tout un pays, on prive des libertés fondamentales tous les citoyens, et on va financer ces décisions pendant de longs mois/années ensuite. Les dégâts collatéraux du confinement pourraient sans doute être supérieurs aux nombres de morts causés par le covid19 (qui pour rappel a un fort taux de contagion, mais un taux de mortalité relativement faible), mais ça à un niveau politique c'est impensable de le dire, sinon tu passes pour un irresponsable.

Sauf que de mon point de vue, être responsable, c'est regarder tout comme un ensemble. Prendre du recul, et étudier toutes les solutions, et décider ensuite de la meilleure pour l'ensemble du système, et pas juste d'un point de vu unique. Voir aussi l'aspect long terme, et pas seulement "les morts à court-terme". Et il existe des solutions autres.
Rappelons que le seul intérêt du confinement est de limiter la propagation du virus, afin de ne pas engorger les hôpitaux, eux même limités par la quantité des lits de réanimation.

Comment parvenir à cet objectif, autre que le confinement total et tous les aspects négatifs que cela peut avoir à terme ?

Voici une autre issue que celle qui a été choisie :
1) Laisser les gens libres de poursuivre leurs activités, ou la liberté de se confiner si ils le souhaitent. Respecter la décision et les inquiétudes de chacun, autant pour la liberté que pour la sécurité. Ne pas opposer les gens.
2) Demander à chaque citoyen la participation de 5% de leur salaire. Quoiqu'il en soit cela reste toujours mieux qu'actuellement, puisque la majorité sont en activité partielle et sont donc payés à 84% du net. Ils perdent donc chaque mois 16%.
3) Verser la totalité de cette "taxe covid" pour :
- la création immédiate de bâtiments et de nouveaux lits de réanimation.
Ceci serait possible car nous aurions l'argent et nous aurions des entreprises du bâtiment encore en activité. Alors qu'actuellement, nous n'avons ni l'un ni l'autre. On a un état qui s'endette via l'activité partielle et la sécu sociale, et un BTP à l'arrêt.
- le financement et la production de tests de dépistage de masse
Tu peux ainsi isoler et confiner au plus vite les malades et donc limiter la propagation du virus. Tu peux aussi anticiper des cas, en les traitant avant que ce ne soit trop tard.
- la production et l'achat de masques, savons, gels hydro-alcoliques, pour nos soignants avant tout, puis pour le reste de la population lorsque cela est possible
- financer la recherche en parallèle de vaccin
4) Demander aux entreprises industrielles de transformer autant que possible leur production pour aider à lutter contre le covid : création de masques, gels, tests de dépistages, hôpitaux, matériels de réanimation, etc.

Aujourd'hui, au lieu de tous lutter contre le covid, en réalité nous avons une société totalement passive. 99% des gens sont confinés à ne rien faire. Il y a d'autres solutions où tu peux te servir de la puissance d'une société, où chaque citoyen peut avoir un rôle pour aider à lutter contre le covid. Macron disait "on est en guerre"; je n'aime pas cette expression, mais peu importe. Si on était vraiment en guerre, on l'aurait perdue. Pour faire la guerre, tu as besoin d'une économie et d'une société puissante autour de ça. On aurait pu transformer nos entreprises et notre économie pour lutter contre le covid. Nous avons des dizaines d'industries qui auraient pu être modifiées en l'espace de quelques semaines pour produire tout ce dont on a besoin pour lutter contre ce covid.

A court-terme, oui il y aurait sans doute eu plus de mort le 1er mois, le temps que les solutions se mettent en place. Les hôpitaux auraient surement souffert plus. Mais à moyen terme, on serait sorti du covid, et on aurait un pays prêt à vivre avec. Le pays n'aurait pas été endetté, et n'aurait pas privé des libertés fondamentales ses citoyens. Et ce dernier point est crucial. La liberté est un besoin humain fondamental. Quand ce besoin n'est pas assouvi, cela engendre bien des maux, l'histoire l'a déjà montré par le passé.


Aujourd'hui, après plus d'un mois de confinement, seulement 6% des gens ont été contaminés. Et on est aucunement plus fort pour lutter. On va devoir vivre avec le covid pendant 1 an, et payer ses conséquences pendant des années.

Et la solution que je propose n'est sans doute pas la meilleure, c'est juste une idée d'une autre façon de faire. Je cherche juste à montrer qu'il peut exister d'autres points de vue. Et si tu fais prendre du recul à une population entière, si tu laisses des points de vue différent émerger, alors l'intelligence collective trouverait de bien meilleures solutions encore. Mais là de toute façon, au lieu de faire prendre du recul et de se soutenir, on fait peur aux gens et on déresponsabilise/moralise toute vision autre que le point de vue uniquement de la peur. On crée de la division, on s'endette, on se prive de tout, mais c'est cool on évite des morts à l'instant T, sans penser à combien de morts il y aura à l'instant T+1 en prenant tout en compte.

Des virus comme le covid, on en vivra d'autres dans les décennies à venir. J'ose espérer qu'on saura en retenir les leçons....

[Bradounet_]

Pour 24 millions de travailleurs au dessus du smic en France et ta participation covid à hauteur de 5%, ça ferait environ une manne de 2.5 milliards par mois.
Tu ne vas pas pouvoir aller bien loin avec ça.

Faire des libertés individuelles son cheval de bataille mais en même temps nous proposer une distribution confiscatoire des salaires par l'état jusqu'à nouvel ordre tout en évoquant la dangerosité de l'émergence d'un état autoritaire, fallait oser.

[wallers]

...
Le sport est-il moins utile que les bureaux de tabac ?

Ben, certaines études laissent penser que la nicotine aide à ne pas être infecté par le COVID-19

La nicotine, c'est bon contre le coronavirus. Mais, plus généralement, fumer c'est bon. D'ailleurs, ça a toujours aidé à remporter de grandes courses cyclistes.

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(Gustaaf Van Slembrouck sur le Tour 1927, où il avait remporté deux étapes)

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Sans oublier cette fameuse séquence tirée du film Totò al Giro d’Italia. Du cinéma, mais tout le monde se prête au jeu, Coppi, Bartali, Bobet, Kübler, Magni et consorts :