Forum cyclisme de Velo-Club du Net

charlix a écrit : 02 nov. 2017, 14:53 Dans nos interviews bilans de fin de saison, on va essayer de glisser des questions sur les réformes du vélo, voici ce que dit Fofonov sur le salary cap et la réduction du nombre de coureurs. Plutôt censé j'ai trouvé

Pour finir, un mot sur le salary cap et la réduction du nombre de coureurs par équipes pour les grands tours, quel est ton avis sur ces sujets d’actualité ?

Concernant le salary cap, je ne sais pas. D’un côté il faut plus d’argent qui rentre dans le cyclisme, et avec de plus gros budgets, on peut plus évoluer, faire plus de tests, avoir des ingénieurs, etc...ce qu’on ne pourrait pas faire avec de petits budgets, et on ne va pas rester dans le cyclisme des années 60. Mais de l’autre côté, quand on a une équipe avec un énorme budget qui prend un gros coureur d’une équipe, elle devrait payer pour le transfert, ce qui serait plus juste pour tout le monde. Il faut regarder l’ensemble, car il faut aussi que les petites équipes aient les moyens de courir sur les plus petites courses, et si tout ça disparaît, on se retrouvera sans coureurs dans quelques années. Je pense donc que si il faut travailler quelque chose, ce sont les systèmes de transferts.

Et concernant la réduction du nombre de coureurs ?

Cela peut-être intéressant de descendre à 8 coureurs sur un Grand Tour concernant la stratégie, car cela va limiter la tactique des grosses équipes, par contre je suis opposé à une baisse qui irait jusqu’à 6 coureurs. Si l'on se penche sur l'aspect sécurité ensuite, je ne pense pas que cela change grand-chose, car ce n’est pas la taille des pelotons qui engendre les chutes, mais les obstacles et l’état des routes parfois. Les nombreux rond-points aussi, qui heureusement sont là pour la sécurité quotidienne des gens dans les villes, mais pour une course de vélo, ce sont des obstacles dangereux.

Quoiqu’il en soit, réduire la taille du peloton ne changera rien, car derrière c’est toujours en file indienne, et quoi qu’il se passe, on aura toujours 50 gars devant qui bataillent, et tout se joue au millimètre. Après ça reste compliqué pour tout le monde, je pense aux organisateurs de Grands Tours notamment, quand on a une étape de 220 kilomètres, c’est dur de mettre des signaleurs partout. Nous par exemple on a eu la chute de Kangert sur le Giro, qui s’est produite sur un obstacle qui n’était pas signalé, et le gars a payé ça cher. De plus c’est pas bien pour l’équipe, heureusement il peut recourir mais ça aurait pu être bien plus grave, et peut-être faudrait-il revoir plus les parcours côté organisateurs.

Quand on voit des trucs stupides pour la recherche du spectacle comme les concours dans les descentes, chercher systématiquement des pavés, ou des gravillons dans les descentes, et qu’on assiste à des chutes comme au Lombardie, c’est un miracle que tout le monde soit ok, et il ne faut pas chercher les excès tout le temps non plus pour le specatcle, la priorité c’est la sécurité.

Merci, c'est intéressant, on voit aussi la perspective de l'intérieur avec ses contradictions apparentes d'ailleurs : Fofonov est contre la diminution trop importante du nombre des coureurs, estime qu'en soit ça n'apportera pas grand chose car le danger c'est plus les objtacles et l'état de la route, mais après il dit que les concours de descente, les pavés, et tous ces surplus d'adrénalines recherchés pour le spectacle sont eux de vrais problèmes de sécurité (ce en quoi il n'a pas tort), sans mettre le doigt sur le fait que si les organisateurs se retrouvent à aller chercher de l'exotique comme cela c'est justemet à cause des courses trop contrôlées par les équipes fortes...

Si un jour on se retrouve à avoir un LBL qui passe par des chemins agricoles, les mecs hurleront à la mise en danger (ils auront peut être raison d'ailleurs) sans se rendre compte que is on fait ça c'est parce qu'il est devenu impossible d'avoir de la course sur les 240 premiers kms de la doyenne en conditions normales !

Intéressant l'avis de Fofonov sur l'aspect sécurité avec la diminution d'un coureur par équipe sur les courses.

La question avait aussi été posée à Philippe Gilbert (+ vidéo) :
Moins de coureurs, un plus pour les attaquants pas pour la sécurité

L'UCI a décidé de réduire le nombre de coureurs par équipe pour augmenter la sécurité. "Les équipes vont devoir faire des choix plus spécifiques et plus précis. Je pense que ça donnera la chance aux échappées". Par contre, selon le Remoucastrien ce changement ne va pas améliorer la sécurité. "Si on enlevait les motos du peloton, l'effet serait beaucoup plus flagrant".

https://www.rtbf.be/sport/cyclisme/deta ... id=9730377

Ces "fameuses" motos !

veji2 a écrit : 02 nov. 2017, 15:04
marooned2 a écrit : 02 nov. 2017, 14:39

Si on a des gruppetto de 60 mecs qui arrivent hors délais, c'est qu'ils se sont mis d'accord pour se regrouper et arriver hors délais afin d'être repêchés

Qu'on annonce clairement avant la course que les délais seront appliqués quel que soit la taille du groupe et tu verras que ça règlera le problème. Il y aura sans doute quelques éliminés mais ce sera à la marge. Les "faux hors délais actuels" feront les efforts nécessaires pour rester en course. C'est pas nécessaire d'inventer une nouvelle règle pour eux.
sauf que la marge d'appréciation est nécessaire : un jour où t'as une 3ème étape de montagne de suite qui se joue par un temps type 2 Alpes 98 tu peux avoir un peloton absolument gelé et crevé qui arrive hors délai parce que juste les mecs ils sont tous au bout du rouleau, il n'est pas illégitime de pouvoir repêcher. Mais il faut trouver comment éviter les abus. Avoir la possibiltié de taper "au milieu" pourrait être une arme en plus.

Le cas par cas peut lui aussi laisser place aux abus et au favoritisme.

Franchement pour moi, y a pas débat: HD--> bye bye

, sorry guys (ou pas sorry du tout pour ceux qui s'arrangent

). Et si ça crée un "précédent", franchement tant mieux, ça entrera dans l'Histoire, dans la Légende. Et les GT en manquent violemment depuis un moment.

Comme quoi on peut être d'accord parfois, cher dolipr4ne.

Je suis contre le repêchage. Sauf en cas d'heroïsme avéré.

Parce que si l'héroïsme des cadors me laisse toujours un goût suspicieux dans la bouche, l'heroisme des sans grade m'a toujours fait frissoner!

*Chouchou* a écrit : 02 nov. 2017, 21:59 Intéressant l'avis de Fofonov sur l'aspect sécurité avec la diminution d'un coureur par équipe sur les courses.

La question avait aussi été posée à Philippe Gilbert (+ vidéo) :
Moins de coureurs, un plus pour les attaquants pas pour la sécurité

L'UCI a décidé de réduire le nombre de coureurs par équipe pour augmenter la sécurité. "Les équipes vont devoir faire des choix plus spécifiques et plus précis. Je pense que ça donnera la chance aux échappées". Par contre, selon le Remoucastrien ce changement ne va pas améliorer la sécurité. "Si on enlevait les motos du peloton, l'effet serait beaucoup plus flagrant".

https://www.rtbf.be/sport/cyclisme/deta ... id=9730377

Ces "fameuses" motos !

Ces "fameuses" motos qui pour la très grande majorité sont là pour protéger les coureurs avec notamment la signalisation des dangers. Les mecs s'arrêtent, avertissent d'un danger, puis une fois le peloton passe, ils remontent sur leur motos, dépassent le peloton et s'arrêtent pour signaler un autre danger, etc ..., que doit t'on faire, ne plus signaler les ilots, rond point ou rétrécissement de chaussée et laisser les coureurs se débrouiller ???

Les routes européennes sont un problème pour le cyclisme pro, c'est à cause de tous les aménagements que les motos doivent sans cesse dépasser le peloton et donc prendre des risques en frottant avec les coureurs qui certaines fois ne les laissent pas le passage.

Euh je pense pas que la très grande majorité des motos sont là pour protéger les coureurs.

Sur une course comme le Tour il doit y avoir plus de moto médias/invité qu’ autre chose.
On ne voit pas grand chose à la TV mais sur le bord de la route c’est franchement ridicule.
Les seules motos nécessaires sont la police/ sécurité et celles du diffuseurs de la courses.

veji2 a écrit : 02 nov. 2017, 15:04
marooned2 a écrit : 02 nov. 2017, 14:39

Si on a des gruppetto de 60 mecs qui arrivent hors délais, c'est qu'ils se sont mis d'accord pour se regrouper et arriver hors délais afin d'être repêchés

Qu'on annonce clairement avant la course que les délais seront appliqués quel que soit la taille du groupe et tu verras que ça règlera le problème. Il y aura sans doute quelques éliminés mais ce sera à la marge. Les "faux hors délais actuels" feront les efforts nécessaires pour rester en course. C'est pas nécessaire d'inventer une nouvelle règle pour eux.
sauf que la marge d'appréciation est nécessaire : un jour où t'as une 3ème étape de montagne de suite qui se joue par un temps type 2 Alpes 98 tu peux avoir un peloton absolument gelé et crevé qui arrive hors délai parce que juste les mecs ils sont tous au bout du rouleau, il n'est pas illégitime de pouvoir repêcher. Mais il faut trouver comment éviter les abus. Avoir la possibiltié de taper "au milieu" pourrait être une arme en plus.

Ton idée de tirage au sort est pas mal, si dans ce tirage, il n'y a que les noms des coureurs HD. Sinon, c'est pas terrible pour celui qui est rentré dans les délais et qui se fait sortir comme ça. Vu qu'il ne me semble pas que tu l'aie précisé, je préfère en parler...

Oui bien sûr, on ne tirerait au sort que parmi le pool de coureurs HD. L'idée serait de donner une voie médiane aux commissaires et organisateurs entre l'élimination sèche et normale, qu'on hésite pas à appliquer quand il y a 5 ou 10 coureurs, et le repêchage global quand le gruppetto HD est de 30, 40 ou plus de coureurs.

Il faudrait faire la stat en prenant certains des plus gros repêchages sur les GT de ces 4/5 dernières années et on verrait combien de coureurs on aurait éliminé : ça pourrait aller de 8/10 si on a 8 ou 10 équipes représentées sur un groupe de 30/35 à carrément une 20aine de coureurs pour les plus gros gruppettos type Formigual où pratiquement toutes les équipes étaient représentées.

Je comprends parfaitement les tenants de la règle pure et dure, mais c'est justement parce qu'il n'existe pas de voie médiane que les coureurs savent qu'ils peuvent forcer la main. JE suis prêt à parier que s'il existait cette voie médiane beaucoup de coureurs et d'équipes ne voudraient pas prendre le risque de perdre leur sprinteur clef dans le tirage au sort et que finalement ils feraient plus d'efforts pour rentrer dans les délais, ou alors ils mettraient autant d'équipiers que possible avec leur leader pour diluer les chances au tirage au sort, mais ça ne marche que si le Gruppetto est assez gros sinon tu fais une FDJ 2017...

Bref une telle voie médiane à mon avis ferait pratiquement disparaitre le problème.

Ah oui, c'est dingue le nombre de motos suiveuses sur les grandes courses (bon les bagnoles sur le TDF qui passent avant et après la course avec souvent un seul gus dedans, c'est pas mal non plus). Et c'est vraiment un problème de sécurité.
Pour le reste, oreillettes, SRM, repêchages, salary cap, l'UCI a grand besoin de mettre son nez la dedans si ils veulent retrouver du spectacle et du suspens.
Je veux retrouver les cyclisme qui m'a fait aimé ce sport dans les années 80 avec des défaillances de leaders, des sprinters à la rue dès les premières pentes, des équipes qui finissent les GT à 3 ou 4, des baroudeurs qui vont au bout et des classiques indecises et débridées avec des coureurs qui tentent à l'instinct.

marooned2 a écrit : 02 nov. 2017, 13:22 Les délais sont parfaitement adaptés, c'est juste qu'ils ne sont pas appliqués dès que ça concerne un gros peloton. Ce sont deux choses différentes.

Ah bon ? Tu as plus d'un exemple de groupe hors délais repêchés ?

Les délais sont clairement abusifs et il faut les réduire pour que ce soit la guerre aussi pour ceux qui sont derrière... et ON APPLIQUE ce PUTAIN DE REGLEMENT !!!

Hors délai, c'est hors délai point barre. Et qu'ils soient un groupe de 60 coureurs ne change rien... DEHORS !

Que les commissaires et les organisateurs de courses aient des bollocks !

Et ça va aussi dans le sens de diminuer la Sky... car ils ont une gestion du repos des équipiers assez impressionnantes. Si Poels en première semaine fait de la patinette dans le grupetto ce n'est pas parce qu'il n'est pas bien mais parce qu'il se préserve pour la troisième semaine... Eh bien si les délais sont plus serrés il puisera un peu quand même dans ses forces et s'il se repose trop alors il risque l'élimination.

TheChosenOne6 a écrit : 03 nov. 2017, 08:27 Euh je pense pas que la très grande majorité des motos sont là pour protéger les coureurs.

Sur une course comme le Tour il doit y avoir plus de moto médias/invité qu’ autre chose.
On ne voit pas grand chose à la TV mais sur le bord de la route c’est franchement ridicule.
Les seules motos nécessaires sont la police/ sécurité et celles du diffuseurs de la courses.

source : http://www.moto-journal.fr

6 motos directs, au nombre de 6, qui se faufilent au coeur de l’action pour permettre à des cadreurs de retransmettre en permanence et en direct des images suivies par des millions de téléspectateurs chaque jour. Ces six motos sont suivies par six autres transportant des envoyés spéciaux pour les commentaires.

16 motos photographes, au nombre de 16, qui tentent également de se frayer un chemin.

1 moto médicale, qui transporte un médecin, qui peut ainsi intervenir rapidement, en plus des ambulances devancent le peloton et des deux décapotables qui peuvent soigner un coureur sans qu’il ne s’arrête.

3 motos pour les régulateurs de course, qui font partie de l’organisation (ASO) et dont la fonction est donc de rendre le plus fluide possible la caravane constituée des divers véhicules qui peuvent devancer ou suivre les cyclistes. Ils sont reconnaissables à leur tenue rouge (casque et blouson) et connaissent parfaitement le tracé de chaque étape.

2 motos “fraîcheur”, qui ravitaillent les coureurs en “eau claire” à partir du 50e kilomètre et jusqu’à 20 km de l’arrivée.
L'ardoisier(e)_du_Tour_de_France_2011

1 moto “ardoisière”, qui donne via une ardoise, donc, l’écart entre une échappée et le peloton. Elle fait régulièrement la jonction entre les deux et informe les coureurs comme les spectateurs.

6 motos pour les commissaires sportifs, qui veillent aux bonnes conditions de course, surveillent les éventuels fraudeurs. Ils sont désignés par l’UCI (Union cycliste internationale) et la Fédération nationale.

30 motos pour la Garde Républicaine, dispersés à divers endroits de la course pour assurer la fluidité et la sécurité de la course. Leur présence sur le Tour remonte à 1953.

1 moto “Mavic”, en fait un Yamaha TMax chargé de roues pour dépanner les coureurs en cas de crevaison.

Tu peux enlever quelques motos photographes, mais ça va grogner car on va les empêcher de faire leur boulot.
Tu peux enlever quelques motos qui transportant des envoyés spéciaux pour les commentaires (sur 6, on pourrait n'en conserver que 2, 1 pour France TV diffuseur officiel et 1 pour la radio officiel) .
Au final, il restera encore un paquet de motos.

Mais on ne peut pas toucher à la garde républicaine (30), aux commissaires, aux cadreurs, etc ...

FloLMA a écrit : 03 nov. 2017, 11:31
marooned2 a écrit : 02 nov. 2017, 13:22 Les délais sont parfaitement adaptés, c'est juste qu'ils ne sont pas appliqués dès que ça concerne un gros peloton. Ce sont deux choses différentes.
Ah bon ? Tu as plus d'un exemple de groupe hors délais repêchés ?

Les délais sont clairement abusifs et il faut les réduire pour que ce soit la guerre aussi pour ceux qui sont derrière... et ON APPLIQUE ce PUTAIN DE REGLEMENT !!!

Hors délai, c'est hors délai point barre. Et qu'ils soient un groupe de 60 coureurs ne change rien... DEHORS !

Que les commissaires et les organisateurs de courses aient des bollocks !

Et ça va aussi dans le sens de diminuer la Sky... car ils ont une gestion du repos des équipiers assez impressionnantes. Si Poels en première semaine fait de la patinette dans le grupetto ce n'est pas parce qu'il n'est pas bien mais parce qu'il se préserve pour la troisième semaine... Eh bien si les délais sont plus serrés il puisera un peu quand même dans ses forces et s'il se repose trop alors il risque l'élimination.

J'ai le souvenir de plus de la moitié du peloton hors délai au sommet du Galibier en 2011. Même chose à Courchevel en 1997.

Sinon on est d'accord sur le fond. Je suis pour dégager tous les hors délais. Même les courageux qui souffrent réellement pour rallier l'arrivée. Je dis simplement qu'il faut être plus stricte sur l'application de cette règle avant de vouloir éventuellement se pencher sur la diminution des délais d'élimination.

twisty a écrit : 03 nov. 2017, 12:01
TheChosenOne6 a écrit : 03 nov. 2017, 08:27 Euh je pense pas que la très grande majorité des motos sont là pour protéger les coureurs.

Sur une course comme le Tour il doit y avoir plus de moto médias/invité qu’ autre chose.
On ne voit pas grand chose à la TV mais sur le bord de la route c’est franchement ridicule.
Les seules motos nécessaires sont la police/ sécurité et celles du diffuseurs de la courses.
source : http://www.moto-journal.fr

6 motos directs, au nombre de 6, qui se faufilent au coeur de l’action pour permettre à des cadreurs de retransmettre en permanence et en direct des images suivies par des millions de téléspectateurs chaque jour. Ces six motos sont suivies par six autres transportant des envoyés spéciaux pour les commentaires.

16 motos photographes, au nombre de 16, qui tentent également de se frayer un chemin.

1 moto médicale, qui transporte un médecin, qui peut ainsi intervenir rapidement, en plus des ambulances devancent le peloton et des deux décapotables qui peuvent soigner un coureur sans qu’il ne s’arrête.

3 motos pour les régulateurs de course, qui font partie de l’organisation (ASO) et dont la fonction est donc de rendre le plus fluide possible la caravane constituée des divers véhicules qui peuvent devancer ou suivre les cyclistes. Ils sont reconnaissables à leur tenue rouge (casque et blouson) et connaissent parfaitement le tracé de chaque étape.

2 motos “fraîcheur”, qui ravitaillent les coureurs en “eau claire” à partir du 50e kilomètre et jusqu’à 20 km de l’arrivée.
L'ardoisier(e)_du_Tour_de_France_2011

1 moto “ardoisière”, qui donne via une ardoise, donc, l’écart entre une échappée et le peloton. Elle fait régulièrement la jonction entre les deux et informe les coureurs comme les spectateurs.

6 motos pour les commissaires sportifs, qui veillent aux bonnes conditions de course, surveillent les éventuels fraudeurs. Ils sont désignés par l’UCI (Union cycliste internationale) et la Fédération nationale.

30 motos pour la Garde Républicaine, dispersés à divers endroits de la course pour assurer la fluidité et la sécurité de la course. Leur présence sur le Tour remonte à 1953.

1 moto “Mavic”, en fait un Yamaha TMax chargé de roues pour dépanner les coureurs en cas de crevaison.

Tu peux enlever quelques motos photographes, mais ça va grogner car on va les empêcher de faire leur boulot.
Tu peux enlever quelques motos qui transportant des envoyés spéciaux pour les commentaires (sur 6, on pourrait n'en conserver que 2, 1 pour France TV diffuseur officiel et 1 pour la radio officiel) .
Au final, il restera encore un paquet de motos.

Mais on ne peut pas toucher à la garde républicaine (30), aux commissaires, aux cadreurs, etc ...

Pour moi c'est clairement ici qu'il faut taper. En plus la plupart des organisateurs envoient des galeries photos à la presse. Je serais donc pour réduire à 6 maximum, c'est à dire une présence à chaque échelon de la course. Après libre aux agences de positionner des gars fixes à des endroits stratégiques si elles le souhaite

marooned2 a écrit : 03 nov. 2017, 13:34
FloLMA a écrit : 03 nov. 2017, 11:31

Ah bon ? Tu as plus d'un exemple de groupe hors délais repêchés ?

Les délais sont clairement abusifs et il faut les réduire pour que ce soit la guerre aussi pour ceux qui sont derrière... et ON APPLIQUE ce PUTAIN DE REGLEMENT !!!

Hors délai, c'est hors délai point barre. Et qu'ils soient un groupe de 60 coureurs ne change rien... DEHORS !

Que les commissaires et les organisateurs de courses aient des bollocks !

Et ça va aussi dans le sens de diminuer la Sky... car ils ont une gestion du repos des équipiers assez impressionnantes. Si Poels en première semaine fait de la patinette dans le grupetto ce n'est pas parce qu'il n'est pas bien mais parce qu'il se préserve pour la troisième semaine... Eh bien si les délais sont plus serrés il puisera un peu quand même dans ses forces et s'il se repose trop alors il risque l'élimination.
J'ai le souvenir de plus de la moitié du peloton hors délai au sommet du Galibier en 2011. Même chose à Courchevel en 1997.

Sinon on est d'accord sur le fond. Je suis pour dégager tous les hors délais. Même les courageux qui souffrent réellement pour rallier l'arrivée. Je dis simplement qu'il faut être plus stricte sur l'application de cette règle avant de vouloir éventuellement se pencher sur la diminution des délais d'élimination.

1997, autre époque... pas le bon exemple à mon avis. Galibier 2011 c'est effectivement le début du n'importe quoi, cela dit depuis combien de temps on n'a pas vu des délais de l'ordre d'1/2h pour des étapes de 200 bornes en montagne ?

Et dans l'autre sens on peut citer le tour de catalogne 2017 avec 47 coureurs HD ... NON repêchés ! Donc comme quoi... il n'y a pas de "jurisprudence" comme on peut le lire un peu trop rapidement ...

47 hors délai sur plus de 160 coureurs au départ, aucune chance qu'ils soient repêché.

L'astuce du règlement, c'est lorsque qu'il y a plus de 50% de coureurs HD qu'il y a repêchage.

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