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Kelderman4 a écrit :J'ai préféré voir le Tour 2014 de Bardet à la pédale face aux meilleurs même si le [b:3886ccrb]plateau était moins relevé[/b:3886ccrb], c'est vrai... Que celui de 2015.... Après, il est vrai qu'en 2014, il manquait Froome, Quintana, Contador...

Je veux bien rectifier mon dernier poste, les deux tours se valent... Je rectifie car il est vrai le plateau 2014, était vraiment pas fiable pour juger le niveau mondial des coureurs de GT.... Mais dans la manière, je vais pas me répéter, je préfère celui de 2014, en suivant les meilleurs (présent encore) à la pédale.

Certes, le plateau était moins relevé en 2014, mais ils ont battus ou fait jeu égal avec Valverde à la pédale. Avec leur forme de l'an passé, ils seraient à nouveau proche du podium.

Saison moyenne pour Barguil, mais il me semble qu'il a connu plusieurs chutes et maladies. La saison passée il avait par exemple été plus régulier, sans problème de santé

MiguelDelgado2 a écrit :

Kelderman4 a écrit :J'ai préféré voir le Tour 2014 de Bardet à la pédale face aux meilleurs même si le [b:29h4h588]plateau était moins relevé[/b:29h4h588], c'est vrai... Que celui de 2015.... Après, il est vrai qu'en 2014, il manquait Froome, Quintana, Contador...

Je veux bien rectifier mon dernier poste, les deux tours se valent... Je rectifie car il est vrai le plateau 2014, était vraiment pas fiable pour juger le niveau mondial des coureurs de GT.... Mais dans la manière, je vais pas me répéter, je préfère celui de 2014, en suivant les meilleurs (présent encore) à la pédale.

Certes, le plateau était moins relevé en 2014, mais ils ont battus ou fait jeu égal avec Valverde à la pédale. Avec leur forme de l'an passé, ils seraient à nouveau proche du podium.

Pour Pinot oui, mais pas pour Bardet.
Le niveau de Bardet sur les Alpes correspond à son niveau en Montagne du Tour 2014 (certes il a eu un jour sans sur la dernière étape mais c'est un peu comme son jour sans sur le Port de Balèes en 2014).

PS: à Kelderman, Barguil dans les Alpes avaient la même latitude que Bardet et Rolland, Rolland plusieurs équipes à rouler sur lui sur Mende, dans les Alpes, on on a vu plusieurs fois Bardet ou Rolland être marqué par des Frank ou des Mollema.
D'ailleurs Trek et Lotto Jumbo ont roulé sur le groupe Bardet le jour de sa victoire d'étape pendant 40km au moins.
Le lendemain ils ont roulé sur Rolland qui était dans l'échappée.

Barguil était clairement moins fort globalement que Rolland et Bardet dans les Alpes, c'est la principale raison qui explique qu'il se fasse doubler au CG par ses coureurs.
Le breton finit à 2' de Bardet à la pédale sur l'Alpe (pourtant Bardet n'était pas dans un grand jour), il fini à plus de 4' de Rolland qui certes a fait échappée mais n'a pas pris plus de 2'20 d'avance sur le groupe maillot jaune via son échappée.

Barguil finit à 12' de Bardet et Rolland sur la Toussuire je doute que tu puisses évoquer une quelconque supériorité de Barguil sur cette étape.

Sur Saint-Jean de Maurienne Barguil fait une belle étape, mais a été mis en difficulté dans le Glandon il est revenu sur le peloton maillot jaune dans la descente reprenant plus d'1' sur ce groupe ici, Bardet et Rolland dans l'échappée n'ont jamais eu plus de 3' de champs eu dans leur échappée. Je suis persuadé que Bardet et Rolland était plus fort que Barguil ce jour là, ils ont monté le Glandon plus vite que Barguil en tout cas, bon après on peut dire que leur niveau du jour était assez équivalent.

Sur Pra Loup, pas d'échappée pour Rolland et Bardet, Barguil finit un peu devant les 2 autres français, seul étape des Alpes où Barguil s'est montré le plus fort du trio.

Maintenant Bardet à profiter de 2 échappée avec du temps gratuit sur Mende et le Plateau de Beille dans tous les cas, mais dans les Alpes Barguil n'est pas au niveau de Bardet et Rolland.

Il est clair pour moi qu'il y avait sur ce tour encore un belle grosse classe d'écart entre Pinot, Bardet et Rolland, qui sont des mecs qui peuvent viser un top5 du tour en montagne (je dis bien en montagne, le reste complique tout....) et qui dans leurs diverses péripéties, infortunes et autres ont montré sur plusieurs étapes chacun un très très gros niveau, et d'un autre côté un Barguil qui été clairement en 3ème rideau en montagne : parti de plus haut grâce à une première semaine très réussie mais coulage progressif souvent en partie rattrapé par de grosses descentes pour rentrer sur un groupe maillot jaune qui descendait assez pépère.

Non le tour de Barguil est OK, il fait top 15 (sachant qu'une fois arrivé dans les Alpes ils n'étaient vraiment plus très nombreux à jouer le CG....), il a appris, il a du faire avec une belle chute, etc.. mais pas plus que ça, pour un mec qui gagne 2 étapes compliquées de la Vuelta 2013 à 12 ans et demi et qui ensuite fait 8 de la Vuelta 2014, même avec un plateau plus dense, faire 15 du Tour c'est pas un progrès qualitatif notable.

Pour Barguil , il y a eu sa chute, mais il a aussi clairement bosser pour Degenkolb sur certaine étape, là où d'autres n'ont pas donner un coup de pédale. Barguil pour briller doit avoir une équipe un peu plus à son service. Sa tâche dans la configuration du Tour 2015 n'a pas été aisée.

Il était quand même au bord de l'abandon. Il a chuté lors de la première étape de montagne, avant de repartir 4 minutes derrière le peloton. Ca a forcément joué sur la suite, notamment au niveau de la récupération.
Barguil a fait le choix de jouer le CG en essayant de suivre les leaders, pour gagner de l'expérience. C'est le cas. Il a aussi montré qu'il savait se placer, frotter, et aussi descendre. Pour sa place finale, 9e ou 15e ça ne change pas grand chose...

jobijoba21 a écrit :Il était quand même au bord de l'abandon. Il a chuté lors de la première étape de montagne, avant de repartir 4 minutes derrière le peloton. Ca a forcément joué sur la suite, notamment au niveau de la récupération.
Barguil a fait le choix de jouer le CG en essayant de suivre les leaders, pour gagner de l'expérience. C'est le cas. Il a aussi montré qu'il savait se placer, frotter, et aussi descendre. Pour sa place finale, 9e ou 15e ça ne change pas grand chose...

Je ne le critique pas hein, c'est un tour d'apprentissage et il a fait ça, il a appris, je voulais juste dire que dans son tour il n'avait aps démontré de dimension nouvelle ou de progression particulière d'une année sur l'autre. Il y a des circonstances atténuantes, c'est sûr, mais au delà de ça la principale chose que l'on retire de ce tour c'est que Wawa a l'air sacrément sympa tout en ayant un bon gros caractère !

Thejul a écrit :Pour Barguil , il y a eu sa chute, mais il a aussi clairement bosser pour Degenkolb sur certaine étape, là où d'autres n'ont pas donner un coup de pédale. Barguil pour briller doit avoir une équipe un peu plus à son service. Sa tâche dans la configuration du Tour 2015 n'a pas été aisée.

Je suis assez d'accord, mais globalement Barguil n'a jamais montré des qualités équivalentes à Bardet et encore plus Pinot en terme de grimpeurs. Sur ce Tour il fait un top 10 sur Saint Jean de Maurienne mais réglant au sprint un groupe de 9 coureurs
Sa meilleure perf semble être encore sa victoire en échappée sur la Vuelta devant Uran.
Son niveau globale sur la Vuelta 2014 ne vaut pas un top 10 du Tour (faut relativiser la concurrence).

Après il est surement perfectible niveau récupération, mais il n'a pas le moteur pour faire les perfs qu'ont déjà fait des Pinot ou Bardet à mon avis.
Il est surement un peu au-dessus d'un Geniez mais pas beaucoup mieux.

Après sa première semaine du Tour, peut faire espérer des bonnes possibilités sur les classiques.

jobijoba21 a écrit :Barguil a fait le choix de jouer le CG en essayant de suivre les leaders, pour gagner de l'expérience. C'est le cas. Il a aussi montré qu'il savait se placer, frotter, et aussi descendre. Pour sa place finale, 9e ou 15e ça ne change pas grand chose...

Au contraire, ça change beaucoup.
Puisqu'on est dans la comparaison, pour son premier Tour, Pinot fait 10e et d'un coup il passe une palier. Il est à la lutte avec les meilleurs tout au long du Tour et finit fort. Idem pour Bardet en 2013 : il se retrouve leader d'AG2R après l'abandon de Péraud et passe de la 20e à la 15e place (de mémoire) grâce à une belle fin de Tour.
La trajectoire de Barguil est opposée : il s'effondre sur la fin. Sortir du top 10, c'est quand même psychologiquement important.
Ses victoires sur la Vuelta 2013 n'ont qu'une valeur très relative (il n'a rien gagné depuis). Sa 8e place en 2014 était par contre plus significative.
Pour moi, sa non participation au Tour 2014 restera comme un rendez-vous manqué. Une place entre 12 et 15 cette année-là, dans la dynamique des autres Français aurait été très importante. Aujourd'hui, on a plutôt l'impression qu'il est en retrait par rapport à Pinot et Bardet.
On verra comment se comporte Barguil en fin de saison, mais je pense qu'il était en "surchauffe" en Suisse et au Tour par rapport à son début de saison raté et qu'il ne va rien faire.

Je vais maintenant un peu extrapoler, mais il faut aussi parler de "l'intelligence" de ces 3 coureurs.
Il est assez clair que Bardet construit lui-même sa carrière, s'intéresse à l'entrainement, organise ses propres stages, regarde sa nutrition... et entraîne son équipe dans sa dynamique.
Pour Pinot, c'est son frère qui joue ce rôle et lui applique. Les 2 sont indissociables dans le succès du coureur et ça complique la situation par rapport à la FDJ dans laquelle le duo est fortement impliqué (un départ du seul Thibaut est impossible).
Pour Barguil, j'ai l'impression qu'il n'est pas assez fort pour se prendre en main seul et qu'il n'a personne dans son entourage pour l'accompagner. Son déménagement raté sur la côte d'Azur en est le parfait exemple.

luckywinner a écrit :Je suis assez d'accord, mais globalement Barguil n'a jamais montré des qualités équivalentes à Bardet et encore plus Pinot en terme de grimpeurs. (...)

Après il est surement perfectible niveau récupération, mais il n'a pas le moteur pour faire les perfs qu'ont déjà fait des Pinot ou Bardet à mon avis.

Même si Pinot a peu couru en espoir, il a toujours été au dessus du lot chez les jeunes, notamment par rapport à Bardet. Chez les juniors 2 et espoirs 1, il n'y avait pas vraiment photo entre les deux. Et c'est encore le cas aujourd'hui quand ils sont à 100%.

Chez les espoirs, Barguil avait quand même un peu plus montré que Bardet et malgré un an de moins, Barguil n'avait pas vraiment à rougir de la comparaison avec Bardet en 2011 quand ils étaient en équipe de France (Tour de l'Ain ou Tour de l'Avenir).

Super_Cuvet a écrit :

jobijoba21 a écrit :Barguil a fait le choix de jouer le CG en essayant de suivre les leaders, pour gagner de l'expérience. C'est le cas. Il a aussi montré qu'il savait se placer, frotter, et aussi descendre. Pour sa place finale, 9e ou 15e ça ne change pas grand chose...

Au contraire, ça change beaucoup.
Puisqu'on est dans la comparaison, pour son premier Tour, Pinot fait 10e et d'un coup il passe une palier. Il est à la lutte avec les meilleurs tout au long du Tour et finit fort. Idem pour Bardet en 2013 : il se retrouve leader d'AG2R après l'abandon de Péraud et passe de la 20e à la 15e place (de mémoire) grâce à une belle fin de Tour.
La trajectoire de Barguil est opposée : il s'effondre sur la fin. Sortir du top 10, c'est quand même psychologiquement important.
Ses victoires sur la Vuelta 2013 n'ont qu'une valeur très relative (il n'a rien gagné depuis). Sa 8e place en 2014 était par contre plus significative.
Pour moi, sa non participation au Tour 2014 restera comme un rendez-vous manqué. Une place entre 12 et 15 cette année-là, dans la dynamique des autres Français aurait été très importante. Aujourd'hui, on a plutôt l'impression qu'il est en retrait par rapport à Pinot et Bardet.
On verra comment se comporte Barguil en fin de saison, mais je pense qu'il était en "surchauffe" en Suisse et au Tour par rapport à son début de saison raté et qu'il ne va rien faire.

Je vais maintenant un peu extrapoler, mais il faut aussi parler de "l'intelligence" de ces 3 coureurs.
Il est assez clair que Bardet construit lui-même sa carrière, s'intéresse à l'entrainement, organise ses propres stages, regarde sa nutrition... et entraîne son équipe dans sa dynamique.
Pour Pinot, c'est son frère qui joue ce rôle et lui applique. Les 2 sont indissociables dans le succès du coureur et ça complique la situation par rapport à la FDJ dans laquelle le duo est fortement impliqué (un départ du seul Thibaut est impossible).
Pour Barguil, j'ai l'impression qu'il n'est pas assez fort pour se prendre en main seul et qu'il n'a personne dans son entourage pour l'accompagner. Son déménagement raté sur la côte d'Azur en est le parfait exemple.

Après faut pas trop voir en noir non plus, le déménagement raté sur la côte d'azur peut être une étape dans la maturation du coureur aussi.

Mais de manière plus générale je pense que Barguil a plus un profil de coureur d'étapes / second rideau en CG que de coureur de GT. Il a une bonne pointe de vitesse, il aime le mouvement (descente, rouler devant dans un peloton, etc...) ça lui donne une assez grande flexibilité tactique. Pour moi il aura plus un profil à la Dan Martin qu'à la Pinot/Bardet. Ce qui n'est pas mal du tout en soi d'ailleurs, s'il pouvait devenir un clone de Dan Martin il serait content je pense !

Est-ce qu'il ne manque pas à Barguil un leader plus agé et plus expérimenté dans on équipe?
Giant n'a jamais eu de leader pour les courses par étapes, je pense que Barguil est un peu seul et n'a pas d'exemple à suivre dans cette équipe, là ou un Bardet avait quand même des Peraud ou Riblon pour apprendre le métier.

Bardet, même l'année passé quand il finit 6ème du Tour, il dit qu'il passe derrière Peraud dans la hiérarchie, quelque part ça le protège. Alors que Barguil sur grand tour, pour viser un top20 il est leader unique.

Et Bardet suscite aussi l'adhésion de ses équipiers. Un mec comme Cherel a énormément progressé à ses cotés, et il y en a d'autres.
Je pense que Barguil, personne ne se mettrait à la planche pour lui dans l'équipe Giant, hormis pour durcir sur une borne d'un bas de col.

Des 3 pour vous, lequel a le plus d'avenir?

Perso je miserai sur Bardet. Je trouve sa gestion minutieuse plutôt intéressante et AG2R saura construire une équipe dédiée.

Pinot, j'y crois moins même s'il brillera mais j'ai du mal avec ce coureur. Son mental, sa santé, ses descentes...je trouve que ça fait pas mal de handicaps.

Barguil reste pour moi une inconnue. Tant qu'il sera chez Giant, je ne le vois pas progresser

Thejul a écrit :Des 3 pour vous, lequel a le plus d'avenir?

Perso je miserai sur Bardet. Je trouve sa gestion minutieuse plutôt intéressante et AG2R saura construire une équipe dédiée.

Pinot, j'y crois moins même s'il brillera mais j'ai du mal avec ce coureur. Son mental, sa santé, ses descentes...je trouve que ça fait pas mal de handicaps.

Barguil reste pour moi une inconnue. Tant qu'il sera chez Giant, je ne le vois pas progresser

Pas exactement les mêmes profils.

Les jambes de Pinot sont les meilleures, bien entouré il est celui qui est le plus à même de gagner des courses par étape WT dont un GT. Il a un caractère à la Evans : c'est un battant mais un grand stressé, un mec qui râle, pour qui la gestion des émotions est un gros enjeu et qu'il doit apprendre à faire avant se scorer.

Bardet pour moi a intrinsèquement moins de jambes, je pense qu'il peut faire un podium de GT au mieux, mais il sent la course et est plus flexible tactiquement.

Barguil j'espère qu'il peut devenir une sorte de Dan Martin : Je ne pense pas qu'il puisse faire mieux que second rideau dans des CG de haut niveau, mais par contre il pourrait gagner beaucoup de courses accidentées.

Si les planètes sont bien alignées, il n'y a pas photo, c'est Pinot qui sera le meilleur.

Bardet sera un ton en dessous de Pinot mais pourra rafler la mise là où Pinot sera absent (les classiques notamment) ou quand il sera moins bien. A la pédale il ne pourra pas rivaliser.

Barguil risque d'être une nième déception.