Science de la course : suggestion d'amélioration

[Wald]

Ou alors juste traduire les forces en présence dans chaque secteur en vitesse et donc chaque groupe gagne un temps relatif sur la distance parcourue. On mets juste 1 pour l’ensemble du groupe qui ne roule pas afin de ne pas avoir 0 pour un group et après il faut trouver le bon ajustement entre les deux allures.

L’idee est peut être très nulle, mais cela serait serait le plus juste et le plus proche de la réalité.

[Iguane]

Dans la réalité, sur du plat, 6 ou 7 coureurs bien organisés ne vont pas moins vite que 20. Sur de longues distances évidemment il y a la fatigue qui entre en compte, mais sur 25 ou 50 km 20 mecs qui se relaieraient n'iraient pas plus vite que 6 ou 7.

En montagne c'est plus extrême : tu mets Poels à bloc à tracter un groupe, personne va aller plus vite que lui si la pente est de 7 ou 8%.

Sur du 4 ou 5% c'est pas pareil et l'aspiration joue un peu.

Enfin sur l'evolution des écart sur 25 bornes, jamais un peloton à bloc ne reprend 5 mn même à un homme seul à bloc. De tels evolutions, cest seulement si l'un des deux groupes lache l'affaire et se met à roulotter à 30 à l'heure

[Nopik]

J'aime assez bien la proposition de Tosach.
Mais reste le problème où les groupes sont dans la même sixaine...
C'est pas top d'avoir aucun écart si 5 pts de diférence. Comme c'est pas génial non plus d'avoir 60" d'écart sur un lancer de dé lorsqu'il y a 1 force de différence... (aléa un peu énorme)

Je me disais qu'on peut rajouter un truc comme "si dans la même sixaine, l'écart de force donne directement le temps (x10)" ?
Bon du coup si un groupe fait 1 et l'autre 6 ça donne 50" d'écart...
Mais si un groupe fait 1 et l'autre et l'autre 7 ça donne entre 10 et 60" d'écart. Je ne sais pas si c'est vraiment bien. (qpv?)

Pour compenser on peut aussi imaginer rajouter 10-20-30" par défaut si pas dans la même sixaine + le lancer de dés normal.

Ah mais du coup je viens de voir un avantage à l'option 1 sans "gain de base" : ça favoriserait le groupe le plus faible et donc ça défavorise les groupes massifs qui devraient se contenter de reprendre peu en mettant 6-11 de plus, ou alors mettre au moins 12-15 de plus pour gagner du temps sérieusement. Me semble que ça peut coller avec le volonté de Blouss.

[guigui22]

Ou alors juste traduire les forces en présence dans chaque secteur en vitesse et donc chaque groupe gagne un temps relatif sur la distance parcourue. On mets juste 1 pour l’ensemble du groupe qui ne roule pas afin de ne pas avoir 0 pour un group et après il faut trouver le bon ajustement entre les deux allures.

L’idee est peut être très nulle, mais cela serait serait le plus juste et le plus proche de la réalité.

J'aime bien aussi !

En fait tant qu'on a un système d'écart qui est le même tout le temps peu importe le nombre de groupe, alors ce sera une bonne idée et on partira sur une base équitable sur laquelle on peut jouer.
Et aussi il faut un système facile à comprendre pour tous pour qu'on puisse prendre des décisions en ayant tous interprété la règle de la même façon.

[Nopik]

Par ailleurs je voulais faire une petite réponse à Guigui pour remettre l'Eglise au centre du village

Certes le coup avec le prorata était un peu merdique, mais...
1- il me semble a priori que l'échappée n'avait quasiment aucune chance de résister, même sans l'histoire du prorata. Sur le S4 plat ils auraient perdu 2-3 dés, et sur le S5 montagneux encore plus il me semble.
2- je ne vois de toute façon pas ce que ça change au fait que derrière, vous avez raté l'opportunité de faire un gros rapproché sur S4 en faisant rouler vos leaders... Vous n'avez pas saisi cette chance lorsque vous l'aviez, c'est seulement ensuite qu'il y a eu regroupement. Mais le prorata n'a rien à voir avec votre opportunité manquée

Bref, tournons la page

[Tosach]

J'aime assez bien la proposition de Tosach.
Mais reste le problème où les groupes sont dans la même sixaine...
C'est pas top d'avoir aucun écart si 5 pts de diférence. Comme c'est pas génial non plus d'avoir 60" d'écart sur un lancer de dé lorsqu'il y a 1 force de différence... (aléa un peu énorme)

Je me disais qu'on peut rajouter un truc comme "si dans la même sixaine, l'écart de force donne directement le temps (x10)" ?
Bon du coup si un groupe fait 1 et l'autre 6 ça donne 50" d'écart...
Mais si un groupe fait 1 et l'autre et l'autre 7 ça donne entre 10 et 60" d'écart. Je ne sais pas si c'est vraiment bien. (qpv?)

Pour compenser on peut aussi imaginer rajouter 10-20-30" par défaut si pas dans la même sixaine + le lancer de dés normal.

Ah mais du coup je viens de voir un avantage à l'option 1 sans "gain de base" : ça favoriserait le groupe le plus faible et donc ça défavorise les groupes massifs qui devraient se contenter de reprendre peu en mettant 6-11 de plus, ou alors mettre au moins 12-15 de plus pour gagner du temps sérieusement. Me semble que ça peut coller avec le volonté de Blouss.

Ce que j'ai pensé hier sur discord dans ma proposition, dans un cas du genre où on a des totaux à 13 et 17
les 2 auront 3 dés car ça commence à 13 et que le 4ème dé est à 19
Mais le 13 aurait 1/6ème du 3ème dé alors que le 17 aurait 5/6ème de ce même dé

En gros :
0 : rien
1 : 1/6 du 1er dé
2 : 2/6 (=1/3 oui ) du 1er dé
3 : 3/6 du 1er dé
4 : 4/6 du 1er dé
5 : 5/6 du 1er dé
6 : Le 1er dé en entier
7 : Le 1er dé en entier + 1/6 du 2ème dé
...

[Thor8_one]

Deux choses.

Blouss_ tu parles dans la réalité des coureurs forts peuvent créer de gros écarts.
Ici on a quand même une certaine homogénéité des forces donc ça complique un peu le truc.

Deuxième chose..
Je ne suis pas fan des coureurs qui se "relèvent". Ok c est réaliste mais ça flingue la course aussi. Dans le G1 les gars qui ce sont relevé n auraient pas été utilisés mais ils auraient pas roulé contre.

[kelmeur]

J'adore le fait de pouvoir se relever, gros ajout stratégique, surtout que maintenant c'est fait proprement.

A savoir on ne se relève pas n'importe quand en mode Nopik à 5min de la fin des intensités "je me relève et je roule à fond derrière" c'était cultissime cette tentative d'arnaque

[Nopik]

Si on peut rouler tout un secteur en commençant à 1' de la fin, je ne vois pas où est l'arnaque d'en faire autant en se relevant

[Thor8_one]

Ok pourquoi pas se relever.

Mais regardons un mec comme Landa qui se relève du G1 pour attendre 8' le G3 était capable de revenir sur le G1 dans que ça ne coûte rien ????

Soit on peut imaginer que ça force est divisé par 2 soit sont énergie amputée...

[CPTmatros]

Ok pourquoi pas se relever.

Mais regardons un mec comme Landa qui se relève du G1 pour attendre 8' le G3 était capable de revenir sur le G1 dans que ça ne coûte rien ????

Soit on peut imaginer que ça force est divisé par 2 soit sont énergie amputée...

C'est vrai que se garer d'autant ca fait bizarre... Autant dire que le mec a été boire une mousse.

[Thor8_one]

Ok pourquoi pas se relever.

Mais regardons un mec comme Landa qui se relève du G1 pour attendre 8' le G3 était capable de revenir sur le G1 dans que ça ne coûte rien ????

Soit on peut imaginer que ça force est divisé par 2 soit sont énergie amputée...

C'est vrai que se garer d'autant ca fait bizarre... Autant dire que le mec a été boire une mousse.

Il y a même des mecs dont un certain iguane en 8' ils peuvent boire une blonde, choper une brune et se doucher.

[CaramelMou]

On a pas pris assez cher depuis le départ de l'étape pour qu'on en rajoute encore un peu ?

En fait, je comprends pas le raisonnement, il a cramé son énergie pour rentrer sur le groupe 1 donc on ne peut pas dire qu'il va revenir sans que ça ne coute rien. Et d'ailleurs, on ne peut pas dire qu'il va revenir tout court

[guigui22]

Par ailleurs je voulais faire une petite réponse à Guigui pour remettre l'Eglise au centre du village

Certes le coup avec le prorata était un peu merdique, mais...
1- il me semble a priori que l'échappée n'avait quasiment aucune chance de résister, même sans l'histoire du prorata. Sur le S4 plat ils auraient perdu 2-3 dés, et sur le S5 montagneux encore plus il me semble.
2- je ne vois de toute façon pas ce que ça change au fait que derrière, vous avez raté l'opportunité de faire un gros rapproché sur S4 en faisant rouler vos leaders... Vous n'avez pas saisi cette chance lorsque vous l'aviez, c'est seulement ensuite qu'il y a eu regroupement. Mais le prorata n'a rien à voir avec votre opportunité manquée

Bref, tournons la page

Je ne veux pas polémiquer avec toi mon cher Nopik, mais juste pour le plaisir de manger quelques popcorn ensemble


Le point 1 : en fait si, ça change tout.

Et j'ai confiance en toi pour finir un jour par voir en quoi tout a été changé par l'interprétation de la règle
Si besoin Iguane est dispo sur discord, car il avait bien capté cette histoire de groupe principaux et de prorata et c'est lui qui m'a mis la puce à l'oreille.
Si vraiment c'est pas clair, je peux étayer tout ce qu'il aurait pu se passer autrement selon la règle.


Je te rejoins sur le point 2. Nous avons en effet loupé une opportunité, et a aucun moment je ne met ça en cause. Juste qu'il n'était pas censé y avoir qu'une opportunité (cf point 1, tout aurait pu être différent selon l'interprétation de la règle).
Du coup nos prises de décisions n'ont juste aucun sens, car on avait tous un sens différent. Dans l'histoire seul blouss était capable de décider de manière censée car c'est le seul qui savait comment il allait interpréter la règle. J'aurais dû me rendre compte de ce couac dans la règle avant. Je n'en veux à personne à par à moi.

Ah si j'en veux à ceux qui ne comprennent toujours pas maintenant alors qu'il y a eu 36 explications coucou Nopik
(Ca c'est la petite pique popcorn pour remettre l'église au milieu du village, et pour le panache )

[Iguane]

Je précise que j'ai rien capté en vrai. J'ai juste senti que ça pouvait être très piégeux et baygon a confirmé par des calculs.

J'ai par contre gentiment dit à guigui de pas jouer et de se mettre à bloc, mais il a pas voulu

[levrai-dufaux]

De notre côté, voilà en gros les calculs que l'on a fait.
Comme aujourd'hui, on a évalué à la louche le potentiel de chaque groupe. Le G2 on l'a estimé autour de 90, le G3 autour de 100 et le G1 autour de 80 (je reste volontairement imprécis pour ne pas donner trop d'indications).
On s'est dit qu'il y aurait probablement un écart de 10 en faveur de G3 sur le G2 sur cette base. On a donc estimé l'écart à 2 dés en faveur du G3 et on pensait que le celui-ci reviendrait à 20-30 secondes du G2. Dans ce scénario (et d'autres variantes), on estimait que l'on perdait 7-8 minutes à minima même en roulant à fond.

Mais pourquoi ? Je ne comprends rien à votre calcul. Si l'écart est de 10 entre G3 et G2, il y a de bonnes chances que les 2 dés donnent une valeur inférieure à 10. Par exemple, je viens d'obtenir 7. Donc pour vous faire reprendre, il aurait fallu que vous rouliez à10*23/7 = 32.8 moins vite que le G2, soit environ 58 selon ton exemple.

Désolé de te répondre tardivement, je réalise seulement maintenant que ton message m'était sorti de la tête.
En gros, en faisant une projection pessimiste, on se disait que l'écart entre G1 et G3 serait de 40/45. On comptait sur un écart de 2 dés entre G2 et G3 soit 60 secondes de reprises en moyenne. Ce qui donne comme calcul : 60*(45/6) = 450 secondes soit 7'30 dans ce cas. Ensuite, en misant sur des écarts plus optimistes, on se disait qu'entre G1 et G3 il pourrait y avoir 30 mais dans ce cas, on perdait encore 300 secondes soit largement plus que notre avance !
Dans ces conditions, on s'est rapidement dit qu'il était totalement inutile de rouler. C'est dommage car, avec la limite des 5 dés, on perdait en moyenne 2'30 alors que là, même en faisant rouler nos leaders, on perdait tout.

Je reconnais que l'on est tombé sur un cas particulier avec cet écart de 1 entre G2 et G3 mais je ne crois pas que ce soit le coeur du problème. Le rapport de force nous était trop défavorable alors que les groupes étaient relativement homogènes.

[guigui22]

Mais pourquoi ? Je ne comprends rien à votre calcul. Si l'écart est de 10 entre G3 et G2, il y a de bonnes chances que les 2 dés donnent une valeur inférieure à 10. Par exemple, je viens d'obtenir 7. Donc pour vous faire reprendre, il aurait fallu que vous rouliez à10*23/7 = 32.8 moins vite que le G2, soit environ 58 selon ton exemple.

Désolé de te répondre tardivement, je réalise seulement maintenant que ton message m'était sorti de la tête.
En gros, en faisant une projection pessimiste, on se disait que l'écart entre G1 et G3 serait de 40/45. On comptait sur un écart de 2 dés entre G2 et G3 soit 60 secondes de reprises en moyenne. Ce qui donne comme calcul : 60*(45/6) = 450 secondes soit 7'30 dans ce cas. Ensuite, en misant sur des écarts plus optimistes, on se disait qu'entre G1 et G3 il pourrait y avoir 30 mais dans ce cas, on perdait encore 300 secondes soit largement plus que notre avance !
Dans ces conditions, on s'est rapidement dit qu'il était totalement inutile de rouler. C'est dommage car, avec la limite des 5 dés, on perdait en moyenne 2'30 alors que là, même en faisant rouler nos leaders, on perdait tout.

Je reconnais que l'on est tombé sur un cas particulier avec cet écart de 1 entre G2 et G3 mais je ne crois pas que ce soit le coeur du problème. Le rapport de force nous était trop défavorable alors que les groupes étaient relativement homogènes.

Tout est dit

[blouss_]

Je vois 3 points à discuter et à éclaircir avant d'aborder la prochaine étape :
1/ le prorata évidemment : quel système choisit-on pour la suite ?
2/ le cas abordé par CaramelMou hier soir, en prenant l'exemple de Ray. Aurait-il dû suivre le groupe de tête ou pas ?
3/ les choix de dernière minute

[blouss_]

Pour les choix de dernières minutes, j'avais demandé d'avoir un certain état d'esprit. Certains ont joué le jeu et d'autres clairement pas. Pour ma part, en tant que joueur, ça me saoule un peu de devoir être sur le qui-vive entre 17h50 et 18h, puis entre 18h15 et 18h30, puis un peu avant 20h30 et encore avant 21h. Mais j'ai un peu l'impression que ça ne dérange que moi et que pour pas mal d'entre vous, c'est au contraire un moment fort. Donc on peut très bien continuer comme on a fini la dernière course ou si d'autres sont comme moi, faire en sorte de changer cela.

En tout cas, je n'ai pas envie de me prendre la tête en organisant ce jeu, qui est déjà un peu trop prenant à mon goût et d'arbitrer des situations délicates, donc il faudrait fixer une règle claire.

[Tosach]

1. J'ai exposé mon idée pour laquelle j'ai ensuite rajouté les "sixièmes de dé" pour départager dans tous les cas même avec 1 point d'écart
(je peux tout réexpliquer si certains ont raté la proposition

2. Je suis très indécis là dessus. Je comprend l'avis de Caramel, mais il ne faut pas non plus saboter le système des secteurs décisifs. Il y a peut-être un juste milieu à trouver. Pas d'idée précise pour le moment

3. Peu importe, tant qu'on annonce une règle claire. Le flou du règlement me dérange un peu ...