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Bien sûr, vous avez raison de rappeler les performances de Dumoulin à l'Alpe ou bien au Portet. C'est vrai qu'il donne le sentiment de n'avoir aucun point faible. On pourrait ajouter celles du Zoncolan, du Blockhaus ou bien sûr du Finestre qui vont également dans ce sens.

Ce que je voulais dire, c'est que Dumoulin me paraît relativement encore meilleur sur les pentes pas trop longues à gros pourcentages. J'ai en tête ses performances sur les muritos de la Vuelta 2015 (sur lesquels il était meilleur que Valverde et Rodriguez cette année-là), sa victoire à Oropa sur le Giro 2017 (un col court à défaut d'être pentu) ou bien encore cette année ses performances sur l'étape d'Osimo remportée par Yates ainsi que ses derniers Championnats du monde.

Je suis d'accord que Val Thorens a tout pour convenir à ses qualités mais paradoxalement, je trouve qu'on l'a moins vu à son avantage sur ce type d'effort. Et je pense précisément que la longueur de certains cols, ainsi que leur altitude sont une source d'inquiétude pour Dumoulin.

Après, sur le fond du débat, je pense également que Dumoulin aurait intérêt à aller sur le Tour l'an prochain avant qu'un Roglic ou un Bernal ne lui passent devant dans la hiérarchie !

levrai-dufaux a écrit : 22 nov. 2018, 14:52 Après, sur le fond du débat, je pense également que Dumoulin aurait intérêt à aller sur le Tour l'an prochain avant qu'un Roglic ou un Bernal ne lui passent devant dans la hiérarchie !

Roglic est un an plus vieux que Dumoulin. Ok il a commencé le vélo assez tard donc son arrivée au plus haut a aussi été tardive mais est on sûr qu'il a encore une grosse marge de progression à son age?

Fusagasuga2 a écrit : 22 nov. 2018, 17:44

levrai-dufaux a écrit : 22 nov. 2018, 14:52 Après, sur le fond du débat, je pense également que Dumoulin aurait intérêt à aller sur le Tour l'an prochain avant qu'un Roglic ou un Bernal ne lui passent devant dans la hiérarchie !

Roglic est un an plus vieux que Dumoulin. Ok il a commencé le vélo assez tard donc son arrivée au plus haut a aussi été tardive mais est on sûr qu'il a encore une grosse marge de progression à son age?

Est-ce qu'on est sur que Bernal a encore une grande marge de progression ?

Personnellement je pense que non, Bernal est mon sens hyper précoce et ne progressera plus énormément.

rbl85 a écrit : 22 nov. 2018, 17:57

Fusagasuga2 a écrit : 22 nov. 2018, 17:44

Roglic est un an plus vieux que Dumoulin. Ok il a commencé le vélo assez tard donc son arrivée au plus haut a aussi été tardive mais est on sûr qu'il a encore une grosse marge de progression à son age?

Est-ce qu'on est sur que Bernal a encore une grande marge de progression ?

Personnellement je pense que non, Bernal est mon sens hyper précoce et ne progressera plus énormément.

C'est souvent le cas avec les colombiens. Des surdoués, des gars trés secs (en dehors de Betancur..), mais qui n'ont déjà plus de marge de progression physique à 23 ans. Ils peuvent progresser sur le plan tactique, sur le plan technique, sur l'auto-formation, mais trés peu sur le plan physique. On l'a vu avec Herrera, Parra, Quintana.

Bernal va peut-être légèrement progresser l'an prochain, et puis c tout. De toute façon, avec son niveau actuel, et au vu de son chrono en côte hallucinant de la Romandie, il a largement les Watts pour remporter des GT comme le Giro et la Vuelta, dans un futur proche. Le Tour, ça dépendra de la longévité des 4 fantastiques, les gars aussi forts en montagne que sur les chronos.

Dumoulin n'a pas le droit de zapper le Tour 2019, c'est pas possible. Je suis pas du tout fan de ce coureur, mais un duel fratricide Froome-Thomas, ce sera pas possible pour moi. La goutte d'eau de trop, comme on l'entend actuellement..

Et puis ça donnera le sentiment qu'il se défile devant l'adversité et qu'il ne veut pas affronter un Froome concentré exclusivement sur le Tour (contrairement à cette année). Qu'est-ce qu'une 2è victoire au Giro apportera à Dumoulin, franchement ?

Désormais, tout le monde attend son duel avec Froome, tout le monde voit en lui le seul antidote possible à la domination Sky. Car des coureurs craints par l'Empire, il n'y en a pas 50, il n'y en a qu'1: Dumoulin.

veji2 a écrit : 22 nov. 2018, 10:26
D'autant plus que je pense que dès que la Sky ne sera plus dans le paysage ou avec un profil à la Bernal, ASO remettra du bon CLM pour Dumoulin/Roglic.. Donc faut profiter de ce parcours.

C'est vrai ce que tu dis, mais j'ai toujours eu du mal avec des parcours favorisant avant le départ tel ou tel coureur. Pour moi le vainqueur d'un GT doit être complet, quelque soit le parcours. Sans remonter dans la nuit des temps, je ne me souviens pas d'un TDF dessiné spécialement pour Eddy Merckx par exemple.

rbl85 a écrit : 22 nov. 2018, 17:57

Fusagasuga2 a écrit : 22 nov. 2018, 17:44

Roglic est un an plus vieux que Dumoulin. Ok il a commencé le vélo assez tard donc son arrivée au plus haut a aussi été tardive mais est on sûr qu'il a encore une grosse marge de progression à son age?

Est-ce qu'on est sur que Bernal a encore une grande marge de progression ?

Personnellement je pense que non, Bernal est mon sens hyper précoce et ne progressera plus énormément.

Il est chez Sky donc tout est possible ils ont réussi à faire devenir Thomas et Froome qui étaient deux gros rouleurs qui ne passaient pas une bosse en vainqueur du TDF sans que personne n'arrivent à les inquiétés. Le staff doit bien ètre capable de le faire progresser encore un peu en montagne et de le faire exploser en chrono.

rbl85 a écrit : 22 nov. 2018, 17:57

Fusagasuga2 a écrit : 22 nov. 2018, 17:44

Roglic est un an plus vieux que Dumoulin. Ok il a commencé le vélo assez tard donc son arrivée au plus haut a aussi été tardive mais est on sûr qu'il a encore une grosse marge de progression à son age?

Est-ce qu'on est sur que Bernal a encore une grande marge de progression ?

Personnellement je pense que non, Bernal est mon sens hyper précoce et ne progressera plus énormément.

Assez d'accord, Bernal a probablement fait une grande partie du chemin vers sa plénitude physique. Reste que si je devais dire lequel est le plus proche de l"apogée de ses moyens en tant que coureur (avec tous les aspects possibles) je crois que Roglic, a 29 ans et 8 année de professionnalisme, en est plus proche que Bernal avec ses 21 ans et 3 saisons (même si ce que dit Biquet sur la précocité des Colombiens est juste).

Fusagasuga2 a écrit : 22 nov. 2018, 21:31

rbl85 a écrit : 22 nov. 2018, 17:57

Est-ce qu'on est sur que Bernal a encore une grande marge de progression ?

Personnellement je pense que non, Bernal est mon sens hyper précoce et ne progressera plus énormément.

Assez d'accord, Bernal a probablement fait une grande partie du chemin vers sa plénitude physique. Reste que si je devais dire lequel est le plus proche de l"apogée de ses moyens en tant que coureur (avec tous les aspects possibles) je crois que Roglic, a 29 ans et 8 année de professionnalisme, en est plus proche que Bernal avec ses 21 ans et 3 saisons (même si ce que dit Biquet sur la précocité des Colombiens est juste).

La plus grande progression que pourrait avoir Bernal, serait de ne plus tomber tout les mois.

flahutes12 a écrit : 22 nov. 2018, 18:53

veji2 a écrit : 22 nov. 2018, 10:26
D'autant plus que je pense que dès que la Sky ne sera plus dans le paysage ou avec un profil à la Bernal, ASO remettra du bon CLM pour Dumoulin/Roglic.. Donc faut profiter de ce parcours.

C'est vrai ce que tu dis, mais j'ai toujours eu du mal avec des parcours favorisant avant le départ tel ou tel coureur. Pour moi le vainqueur d'un GT doit être complet, quelque soit le parcours. Sans remonter dans la nuit des temps, je ne me souviens pas d'un TDF dessiné spécialement pour Eddy Merckx par exemple.

Je suis d'accord, mais on voit bien que depuis des années ASO essaie avec un échec consommé d'ailleurs de s'extraire de l'emprise des Sky...

j' espère que ceux qui prévoient des victoires de bernal en grand tour et même son futur statut de grimpeur légendaire ne se fondent pas trop uniquement sur une course , son c l m en romandie ; je l' avais dit à l' époque j' avais regardé l' étape décisive un ou deux jours plus tard et j' avais vu bernal ne jamais lâcher roglic malgré moult tentatives très sèches confirmant qu' il était en pleine forme , bien sûr roglic est très fort en montée mais , si je peux jouer avec le temps , je pense que herrera aurait lâché roglic ( en espérant que tout cela ne veut rien dire , je ne demande pas mieux ! )

ulysse1 a écrit : 23 nov. 2018, 11:38 j' espère que ceux qui prévoient des victoires de bernal en grand tour et même son futur statut de grimpeur légendaire ne se fondent pas trop uniquement sur une course , son c l m en romandie ; je l' avais dit à l' époque j' avais regardé l' étape décisive un ou deux jours plus tard et j' avais vu bernal ne jamais lâcher roglic malgré moult tentatives très sèches confirmant qu' il était en pleine forme , bien sûr roglic est très fort en montée mais , si je peux jouer avec le temps , je pense que herrera aurait lâché roglic ( en espérant que tout cela ne veut rien dire , je ne demande pas mieux ! )

Non mais Roglic fait partie des 4 fantastiques, donc ça compte pas. Comme je l'ai précisé plus haut, Bernal devra attendre que ces 4 baissent de niveau pour espérer remporter le Tour. Mais un Giro ou une Vuelta sans la présence des "monstres", ce sera jouable pour lui. J'espère que Dumoulin lui ouvrira la porte du prochain Giro.

Bernal sera vite au niveau (peut-être qu'il l'est déjà, d'ailleurs) des Nibali, Quintana, Yates @co, bref, de gars qui ont remporté des GT. Mais si Froome, Thomas, Dumoulin et Roglic évoluent à leur meilleur niveau, y a rien à faire, ils sont supérieurs au reste du monde. Avec un petit bémol pour le slovène, qui devra confirmer l'an prochain. Mais Thomas et Froome ne vont pas durer 5 ans de plus, enfin j'espère..

Concernant le statut de grimpeur légendaire, on ne peut miser que sur lui, pour le moment. Evenepoel, j'ai des doutes, et Sosa me parait avoir le profil d'un grimpeur de poche à la Goasmat, Apo Lazaridès, Farfan, Piepoli. Mais vu l'évolution du cyclisme, je pense qu'on pourra attendre encore un bon moment le successeur des Herrera et Pantani.

biquet a écrit : 23 nov. 2018, 12:46

ulysse1 a écrit : 23 nov. 2018, 11:38 j' espère que ceux qui prévoient des victoires de bernal en grand tour et même son futur statut de grimpeur légendaire ne se fondent pas trop uniquement sur une course , son c l m en romandie ; je l' avais dit à l' époque j' avais regardé l' étape décisive un ou deux jours plus tard et j' avais vu bernal ne jamais lâcher roglic malgré moult tentatives très sèches confirmant qu' il était en pleine forme , bien sûr roglic est très fort en montée mais , si je peux jouer avec le temps , je pense que herrera aurait lâché roglic ( en espérant que tout cela ne veut rien dire , je ne demande pas mieux ! )

Non mais Roglic fait partie des 4 fantastiques, donc ça compte pas. Comme je l'ai précisé plus haut, Bernal devra attendre que ces 4 baissent de niveau pour espérer remporter le Tour. Mais un Giro ou une Vuelta sans la présence des "monstres", ce sera jouable pour lui. J'espère que Dumoulin lui ouvrira la porte du prochain Giro.

Bernal sera vite au niveau (peut-être qu'il l'est déjà, d'ailleurs) des Nibali, Quintana, Yates @co, bref, de gars qui ont remporté des GT. Mais si Froome, Thomas, Dumoulin et Roglic évoluent à leur meilleur niveau, y a rien à faire, ils sont supérieurs au reste du monde. Avec un petit bémol pour le slovène, qui devra confirmer l'an prochain. Mais Thomas et Froome ne vont pas durer 5 ans de plus, enfin j'espère..

Concernant le statut de grimpeur légendaire, on ne peut miser que sur lui, pour le moment. Evenepoel, j'ai des doutes, et Sosa me parait avoir le profil d'un grimpeur de poche à la Goasmat, Apo Lazaridès, Farfan, Piepoli. Mais vu l'évolution du cyclisme, je pense qu'on pourra attendre encore un bon moment le successeur des Herrera et Pantani.

Tu n'as pas mis Lopez ?
Et attention à Richie Porte aussi, il aura envie de se racheter de sa fin de saison post Tour.

stereoking69 a écrit : 23 nov. 2018, 16:40

biquet a écrit : 23 nov. 2018, 12:46

Non mais Roglic fait partie des 4 fantastiques, donc ça compte pas. Comme je l'ai précisé plus haut, Bernal devra attendre que ces 4 baissent de niveau pour espérer remporter le Tour. Mais un Giro ou une Vuelta sans la présence des "monstres", ce sera jouable pour lui. J'espère que Dumoulin lui ouvrira la porte du prochain Giro.

Bernal sera vite au niveau (peut-être qu'il l'est déjà, d'ailleurs) des Nibali, Quintana, Yates @co, bref, de gars qui ont remporté des GT. Mais si Froome, Thomas, Dumoulin et Roglic évoluent à leur meilleur niveau, y a rien à faire, ils sont supérieurs au reste du monde. Avec un petit bémol pour le slovène, qui devra confirmer l'an prochain. Mais Thomas et Froome ne vont pas durer 5 ans de plus, enfin j'espère..

Concernant le statut de grimpeur légendaire, on ne peut miser que sur lui, pour le moment. Evenepoel, j'ai des doutes, et Sosa me parait avoir le profil d'un grimpeur de poche à la Goasmat, Apo Lazaridès, Farfan, Piepoli. Mais vu l'évolution du cyclisme, je pense qu'on pourra attendre encore un bon moment le successeur des Herrera et Pantani.

Tu n'as pas mis Lopez ?
Et attention à Richie Porte aussi, il aura envie de se racheter de sa fin de saison post Tour.

Je vois Superman jouer la 3è marche du podium avec Roglic. Les 2 premières seront aux Sky si jamais Dumoulin confirmait sa préférence pour le Giro.

C'est quoi les sources indiquant une participation de Dumoulin au Giro ?

Une petite remarque quand même au sujet de Bernal, il a quand même eu une saison bien hachée par les arrêts suite à des chutes. Le tour de Romandie c'était une course de reprise pour lui il me semble après sa grosse chute en Catalogne. Il y a pourtant été très fort. Peut être que là aussi il y a un certains potentiel de progression avec une préparation menée sans devoir s'astreindre à revenir sans cesse au meilleur niveau. En plus il me semble qu'on ne peut pas trop l'incriminer pour ses deux grosses chutes cette année donc ça n'est pas forcément de la maladresse.

De ses 4 chutes, il y a juste une fois où c'est sa faute. Sur le Tour de Catalogne : Rojas. 2ème chute sur le TdF : voiture d'un ds. Chute sur San Sebastian : Ben King.

Orodreth a écrit : 23 nov. 2018, 20:30 De ses 4 chutes, il y a juste une fois où c'est sa faute. Sur le Tour de Catalogne : Rojas. 2ème chute sur le TdF : voiture d'un ds. Chute sur San Sebastian : Ben King.

C'est comme TVG, il tombe souvent mais c'est pas souvent de sa faute.

quelqu' un qui tombe souvent en début de carrière peut-il être/rester/devenir un bon descendeur ?

Vue la descente que Bernal a sorti sur le Tour de Lombardie, il n'a pas l'air d'avoir gardé des séquelles psychologiques de ses nombreuses chutes cette année.