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Je trouve que c'est une idée intéressante aussi, cette histoire des bonifs collectives. Effectivement, ça favoriserait les effectifs variés, et qui dit effectifs variés dit leader moins bien accompagné dans les cols aussi… c'est plutôt malin

allezlasse a écrit : 31 juil. 2018, 09:59 Je trouve que c'est une idée intéressante aussi, cette histoire des bonifs collectives. Effectivement, ça favoriserait les effectifs variés, et qui dit effectifs variés dit leader moins bien accompagné dans les cols aussi… c'est plutôt malin

Mouais... Le risque d'avoir aussi un coureur type Sagan rejoindre une équipe type Sky.
Un mec comme Mathieu van der Poel est bientôt sur le marché...
Pareil pour l'idée d'un clm en montagne... C'est justement la pire des solutions...
Le truc qui pourrait être sympa, c'est les bonifs aux sommets des côtes mais je sais pas quel barème serait vraiment assez motivant pour inciter à voir du mouvement sans pour autant dénaturer la course.
Le but est de récompenser les audacieux mais pas de fausser la compétition.

Richard a écrit : 31 juil. 2018, 08:24 Ben ça avantagera encore plus les rouleurs-grimpeurs, ça "ruine" une étape de montagne pour un chrono en cumulant les inconvénients des deux, ça bloque la course ...

Lorsqu'il y a des grands grimpeurs dans le peloton, ils massacrent tout le monde sur les chronos en côte. Bahamontès et Gaul ont mis de très grosses branlées à Anquetil, Rivière et Bobet sur le Ventoux 58 et le Puy de Dôme 59. Y a eu l'exception Bernard 87, mais le parcours comprenait une longue partie plane.

Et puis au moins, ça permettrait de clairifier les choses: tous ceux qui critiquent les grimpeurs pour leur passivité finiraient pas comprendre que les coureurs complets vont plus vite qu'eux dans les ascensions (sauf peut-être Quintana).

biquet a écrit : 31 juil. 2018, 11:06

Richard a écrit : 31 juil. 2018, 08:24 Ben ça avantagera encore plus les rouleurs-grimpeurs, ça "ruine" une étape de montagne pour un chrono en cumulant les inconvénients des deux, ça bloque la course ...

Lorsqu'il y a des grands grimpeurs dans le peloton, ils massacrent tout le monde sur les chronos en côte. Bahamontès et Gaul ont mis de très grosses branlées à Anquetil, Rivière et Bobet sur le Ventoux 58 et le Puy de Dôme 59. Y a eu l'exception Bernard 87, mais le parcours comprenait une longue partie plane.

Et puis au moins, ça permettrait de clairifier les choses: tous ceux qui critiquent les grimpeurs pour leur passivité finiraient pas comprendre que les coureurs complets vont plus vite qu'eux dans les ascensions (sauf peut-être Quintana).

Jolis exemples mais tellement d'un autre temps qu'on peut difficilement les transposer à l'ère de l'optimisation scientifique, des watts etc.

Oui ça établirait une vraie hiérarchie et permettrait aussi d'empêcher les grimpeurs de se cacher derrière la prétendue homogénéité totale des niveaux...
Mais le jeu en vaut-il vraiment la chandelle ?

Une bonne course de côte bien brutale ferait le même effet en bien moins ennuyeux...

le dernier en date et ses résultats... peu lisibles
https://www.procyclingstats.com/race/to ... 6/stage-18

Richard a écrit : 31 juil. 2018, 11:20

biquet a écrit : 31 juil. 2018, 11:06

Lorsqu'il y a des grands grimpeurs dans le peloton, ils massacrent tout le monde sur les chronos en côte. Bahamontès et Gaul ont mis de très grosses branlées à Anquetil, Rivière et Bobet sur le Ventoux 58 et le Puy de Dôme 59. Y a eu l'exception Bernard 87, mais le parcours comprenait une longue partie plane.

Et puis au moins, ça permettrait de clairifier les choses: tous ceux qui critiquent les grimpeurs pour leur passivité finiraient pas comprendre que les coureurs complets vont plus vite qu'eux dans les ascensions (sauf peut-être Quintana).

Jolis exemples mais tellement d'un autre temps qu'on peut difficilement les transposer à l'ère de l'optimisation scientifique, des watts etc.

Oui ça établirait une vraie hiérarchie et permettrait aussi d'empêcher les grimpeurs de se cacher derrière la prétendue homogénéité totale des niveaux...
Mais le jeu en vaut-il vraiment la chandelle ?

Une bonne course de côte bien brutale ferait le même effet en bien moins ennuyeux...

le dernier en date et ses résultats... peu lisibles
https://www.procyclingstats.com/race/to ... 6/stage-18

Un vrai chrono en côte, pour moi, c'est ceux qu'on voit sur le Giro. J'aimerais bien voir ça sur le Tour. Les mecs seuls sur la pente d'un Tourmalet ou d'un Ventoux, aucun phénomène d'aspiration possible. Mais chacun son truc.

(les exemples, aussi anciens soient-il, traduisaient une énorme différence de niveau entre les coureurs, et je suis pas sûr que la science et la technologie aient pu permettre à Anquetil ou Rivière de combler la totalité des 3'30" qu'ils concédaient à Bahamontès sur un Puy de Dôme. Je peux me tromper, mais Gaul et Bahamontès étaient de véritables génies de l'escalade )

En 2012 on avait eu le droit à 2 chronos à plus de 40km tout plat, un chrono de cette distance en montagne serait une vrai boucherie niveau écart.

biquet a écrit : 31 juil. 2018, 11:31

Un vrai chrono en côte, pour moi, c'est ceux qu'on voit sur le Giro. J'aimerais bien voir ça sur le Tour. Les mecs seuls sur la pente d'un Tourmalet ou d'un Ventoux, aucun phénomène d'aspiration possible. Mais chacun son truc.

(les exemples, aussi anciens soient-il, traduisaient une énorme différence de niveau entre les coureurs, et je suis pas sûr que la science et la technologie aient pu permettre à Anquetil ou Rivière de combler la totalité des 3'30" qu'ils concédaient à Bahamontès sur un Puy de Dôme. Je peux me tromper, mais Gaul et Bahamontès étaient de véritables génies de l'escalade )

Moi aussi je serais curieux de voir ça ! Mais isolément car pris dans l'architecture générale du Tour, je ne suis pas sûr que ça serve la "cause"...

Richard a écrit : 31 juil. 2018, 11:20

biquet a écrit : 31 juil. 2018, 11:06

Lorsqu'il y a des grands grimpeurs dans le peloton, ils massacrent tout le monde sur les chronos en côte. Bahamontès et Gaul ont mis de très grosses branlées à Anquetil, Rivière et Bobet sur le Ventoux 58 et le Puy de Dôme 59. Y a eu l'exception Bernard 87, mais le parcours comprenait une longue partie plane.

Et puis au moins, ça permettrait de clairifier les choses: tous ceux qui critiquent les grimpeurs pour leur passivité finiraient pas comprendre que les coureurs complets vont plus vite qu'eux dans les ascensions (sauf peut-être Quintana).

Jolis exemples mais tellement d'un autre temps qu'on peut difficilement les transposer à l'ère de l'optimisation scientifique, des watts etc.

Oui ça établirait une vraie hiérarchie et permettrait aussi d'empêcher les grimpeurs de se cacher derrière la prétendue homogénéité totale des niveaux...
Mais le jeu en vaut-il vraiment la chandelle ?

Une bonne course de côte bien brutale ferait le même effet en bien moins ennuyeux...

le dernier en date et ses résultats... peu lisibles
https://www.procyclingstats.com/race/to ... 6/stage-18

Une course de cote ne fait pas le même effet, puisqu'il y a de la plaine avant, et qu'il y aura toujours l'effet peloton dans l'ascension finale.

https://www.procyclingstats.com/race/gi ... 0/stage-16
https://www.procyclingstats.com/race/gi ... 1/stage-15
https://www.procyclingstats.com/race/gi ... 4/stage-19
https://www.procyclingstats.com/race/gi ... 6/stage-15
https://www.procyclingstats.com/race/to ... 18/stage-3

On a de vrais écarts (un peu moins sur celui de Nevegal mais la pente était moins difficile), et les grimpeurs ne sont pas désavantagés.

Oui mais le seraient-ils vs. Dumoulin, Thomas, Froome, Roglic ? Puisqu'il s'agit de rétablir l'équilibre en faveur des "purs" grimpeurs"

Rien n'est moins sûr

Jean-Tito a écrit : 31 juil. 2018, 09:33

kelmeur a écrit : 30 juil. 2018, 22:02


Je te confirme que c'est bien farfelue là

Déconne pas, plus j'y pense et plus je la trouve géniale cette idée
Imagine Groenewegen faire gagner 10s à Roglic, ou des baroudeurs issus des tops teams se tirer la bourre au sprint inter pour faire gagner du temps à leur leader

Ah c'est dans ce sens là. Depuis tout à l'heure j'étais en mode "mais qu'est-ce qu'il s'en fout Luke Rowe de récupérer 10" sur une victoire de G ?".

Richard a écrit : 31 juil. 2018, 12:04 Oui mais le seraient-ils vs. Dumoulin, Thomas, Froome, Roglic ? Puisqu'il s'agit de rétablir l'équilibre en faveur des "purs" grimpeurs"

Rien n'est moins sûr

Froome est dans le top 3 des meilleurs grimpeurs depuis 2012. Roglic l'est certainement cette année. Tu pourras proposer n'importe quel parcours, il n'y a pas d'équilibre à rétablir. Donc effectivement, ils seront dans les 1ers sur ce type d'exercice aussi.

Oui donc autant mettre de vraies étapes de montagne plutôt que de s'embêter à regarder un chrono en côte...

On3 a écrit : 31 juil. 2018, 12:08

Jean-Tito a écrit : 31 juil. 2018, 09:33

Déconne pas, plus j'y pense et plus je la trouve géniale cette idée
Imagine Groenewegen faire gagner 10s à Roglic, ou des baroudeurs issus des tops teams se tirer la bourre au sprint inter pour faire gagner du temps à leur leader

Ah c'est dans ce sens là. Depuis tout à l'heure j'étais en mode "mais qu'est-ce qu'il s'en fout Luke Rowe de récupérer 10" sur une victoire de G ?".

Pour faire plus clair, quand un coureur de l'équipe X gagne une bonif de 6s, c'est l'ensemble des coureurs de l'équipe X qui bénéficient de ces 6s.

Richard a écrit : 31 juil. 2018, 12:21 Oui donc autant mettre de vraies étapes de montagne plutôt que de s'embêter à regarder un chrono en côte...

Ca reste une épreuve où il est impossible de se cacher et qui fait des écarts. Ce qui n'est pas vraiment le cas de toutes les étapes de montagne...
Et visuellement, je ne trouve certainement pas ça plus chiant que de voir des mecs se renifler pendant 80% de la dernière ascension.

papou06 a écrit : 31 juil. 2018, 13:43

Richard a écrit : 31 juil. 2018, 12:21 Oui donc autant mettre de vraies étapes de montagne plutôt que de s'embêter à regarder un chrono en côte...

Ca reste une épreuve où il est impossible de se cacher et qui fait des écarts. Ce qui n'est pas vraiment le cas de toutes les étapes de montagne...
Et visuellement, je ne trouve certainement pas ça plus chiant que de voir des mecs se renifler pendant 80% de la dernière ascension.

Oui, alors il faut la mettre tôt dans la course et si c'est dans un enchaînement de montagne, en début de massif...

Le sucre sportif a écrit : 28 juil. 2018, 17:15 J'ai l'impression que pour les rouleurs, ils sont efficaces assis et ne se mettent quasi jamais en danseuse. Or, l'avantage d'être en danseuse, c'est que tu as plus de force et que donc tu peux mettre plus gros.

Si les braquets étaient comme avant, et que tu emmènes plus gros en étant tout à gauche, à un moment tu devras te mettre en danseuse et c'est là que les grimpeurs ont l'avantage car la posture aérodynamique des rouleurs devient inutile. Il faut voir comment se montent les cols maintenant, il est rare de voir des coureurs en danseuse : tout le monde est au train mains sur les cocottes et c'est grâce aux braquets "d'asmathiques" qui permettent de mouliner en restant assis

Ca reste mon interprétation mais je la trouve pas mal pour expliquer le déclin des coureurs en danseuse dans les cols (sauf quand les cols sont courts en qu'on peut les passer à l'arrache en mettant des coups de reins sur 1')

(sans être méchant hein), mais je ne suis pas du tout d'accord avec cette analyse.
Il ne faut pas identifier inconsciemment grimpeur au style de Pantani hein.
Les études de Grappe ont tendance a montrer justement le contraire : tu gaspilles plus de watts a rouler en danseuse qu’assis. De plus, perso (ça vaut ce que ça vaut), je me suis toujours senti plus à l’aise en tant que grimpeur de cols que de rouleur, et pourtant je ne me mets quasiment jamais en danseuse.
L’un n’empêche pas l’autre à mon avis, loin de là.

Pareil que metatron, l’augmentation des braquets ou le lestage de vélos me paraissent des solutions beaucoup plus artificielles que d’interdire les SRM. Je suis moins catégorique sur les oreillettes.
La vérité, c’est que les grimpeurs dits « spécialistes » ont aujourd'hui moins de puissance que les grimpeurs-rouleurs, et que ça se ressent quel que soit la déclivité du terrain ou le type d’effort (CLM, montée de cols). Il n’y a pas grand-chose à faire si ce n’est interdire les SRM ou augmenter la puissance des grimpeurs spécialistes…

Se mettre en danseuse, c'est surtout pour économiser certains muscles et en "activer" d'autres. Selon moi et mon modeste niveau, le top c'est de passer 1/4, 1/5eme de l'ascension en danseuse pour être le plus efficace.

Si je me souviens bien selon Grappe l'idéal (mais qui reste un idéal théorique) dans un manuel (qui date un peu) c'était 1/3 - 2/3

Je suis ouvert à votre définition de ce qu'est un grimpeur ou un rouleur si on ne l'a fait pas au fait qu'un rouleur ne se met jamais en danseuse (même pour attaquer ou sprinter cf. Cancellara) et qu'un grimpeur se met plus souvent en danseuse et est naze en position CLM (cf. Bardet).

Car vu les résultats actuels, je n'arrive plus à faire la différence perso, d'où mon intérêt pour ce topic. En résumé pour moi :

Rouleur = roule assis quelque soit les circonstances, adopte un effort constant et posture aéro, coureur puissant.
Grimpeur = met plus de braquet, peut se mettre en danseuse pour passer en force des difficultés, pas très aéro car varie les postures comme décrit par Pisto

PS : pas de soucis Taosloop, on est pas là pour se faire des politesses espèce de petit

Richard a écrit : 31 juil. 2018, 15:55 Si je me souviens bien selon Grappe l'idéal (mais qui reste un idéal théorique) dans un manuel (qui date un peu) c'était 1/3 - 2/3

C'est comme tout, c'est valable pour les pros... Nous les simples amateurs ont à du mal à être autant en danseuse.