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à l' époquekentinmania_ a écrit :C'est plus de la toxicomanie et les restes d'un "cyclisme à l'ancienne/la bonne franquette" :cochonti:
Rinero :moqueur:
Je suis en retard mais je vais quand même répondre:Mister_Nobody a écrit :Je suppose que vous faites notamment allusion au dopage qui aurait boosté les performances italiennes il y a une dizaine d'années?
Ca me parait relativement compliqué à mesurer, quantifier et analyser car à cette époque là "tout le monde prenait", les Italiens aussi bien que bon nombre d'autres. De là à voir les Italiens comme principaux bénéficiaires du dopage il y a un pas que je n'oserai pas franchir. Ensuite cela sous-entendrait qu'aujourd'hui cela va nettement mieux chose qui, selon moi et malgré les arguments avancés ici ou là par certains, reste encore à prouver. D'autant plus, je me répète, que la vitrine italienne du cyclisme aujourd'hui tient essentiellement en deux noms: Nibali et la star de demain Aru, soit deux [i:k62buxpq]Astana boys[/i:k62buxpq]....
Assez d'accord. Si on devait estimer de manière un peu vague on dirait qu'il y a au début des années 90 (aka les Bugno/Chiapucci/Gewiss) une poussée de résultats "venus d'Italie"puis c'est la sucette généralisée jusqu'à l'affaire Festina, ensuite on voit sur les GTs un retrait chacun chez soi : les meilleurs italiens chargés comme des porcs en Italie, les meilleurs espagnols chargés comme des porcs en Espagne, et les meilleurs du reste de la planête sur le Tour. C'est à partir de l'affaire Puerto que les Italiens et les Espagnols commencent à se calmer chez eux aussi, avec l'effet amplificateur de la crise en Espagne.luckywinner a écrit :Je suis en retard mais je vais quand même répondre:Mister_Nobody a écrit :Je suppose que vous faites notamment allusion au dopage qui aurait boosté les performances italiennes il y a une dizaine d'années?
Ca me parait relativement compliqué à mesurer, quantifier et analyser car à cette époque là "tout le monde prenait", les Italiens aussi bien que bon nombre d'autres. De là à voir les Italiens comme principaux bénéficiaires du dopage il y a un pas que je n'oserai pas franchir. Ensuite cela sous-entendrait qu'aujourd'hui cela va nettement mieux chose qui, selon moi et malgré les arguments avancés ici ou là par certains, reste encore à prouver. D'autant plus, je me répète, que la vitrine italienne du cyclisme aujourd'hui tient essentiellement en deux noms: Nibali et la star de demain Aru, soit deux [i:mp0xy8yt]Astana boys[/i:mp0xy8yt]....
Les équipes italiennes sont les premières à avoir généralisé le dopage EPO dans leur structure.
Le CONI a sévérisé son action plus tard que d'autres pays.
La période 96-98 on peut advancer que l'EPO est quasi generalisé dans le peloton mais avant et après, c'est vraiment pas le cas.
Sachant qu'il a aussi été montré que le dopage par EPO a une influence sur les performances qui va au-delà du moment de la cure.
Et voilà, on retombe sur ses pattes !Bradounet_ a écrit :Et client de Michele Ferrari.
Ils étaient peut-être pas les plus grosses arnaques, mais ils en ont sorti le plus grand nombre (Berzin et Riss tu te rappelles où ils ont explosé dans ta liste au passage).Nonoms a écrit :1/ Concernant le dopage dans les années 90/2000, les italiens étaient loins d'être les plus grosses arnaques: Indurain, Riis, Berzin, Festina, US Postal c'est pas italien...
Mouais faut le dire vite quand même que le cyclisme italien domine le cyclisme mondial entre 1920 et 1960.Nonoms a écrit :2/ L'Italie a dominé le cyclisme des année 20 jusqu'à Anquetil/Merckx. Pendant les règnes de Merckx et Hinault elle était un peu en dedans mais sortant quand même des Gimondi, Sarroni, Moser, Argentin, Adorni, Basso...
Pour moi on s'apprête à revivre ce genre de période mais en pire. Donc en gros la pire période de l'Italie en cyclisme, donc oui on peut parler de crise. Je prédis que bientôt l'Italie enchainera 2 saisons sans gagner ni un GT, ni un monument.
1/ Ils ne sont pas italiens, le sujet c'est les coureurs italiens.luckywinner a écrit :Ils étaient peut-être pas les plus grosses arnaques, mais ils en ont sorti le plus grand nombre (Berzin et Riss tu te rappelles où ils ont explosé dans ta liste au passage).Nonoms a écrit :1/ Concernant le dopage dans les années 90/2000, les italiens étaient loins d'être les plus grosses arnaques: Indurain, Riis, Berzin, Festina, US Postal c'est pas italien...
(j'aime pas utiliser le mot arnaque mais je le reprends car tu l'utilises).
Mouais faut le dire vite quand même que le cyclisme italien domine le cyclisme mondial entre 1920 et 1960.Nonoms a écrit :2/ L'Italie a dominé le cyclisme des année 20 jusqu'à Anquetil/Merckx. Pendant les règnes de Merckx et Hinault elle était un peu en dedans mais sortant quand même des Gimondi, Sarroni, Moser, Argentin, Adorni, Basso...
Pour moi on s'apprête à revivre ce genre de période mais en pire. Donc en gros la pire période de l'Italie en cyclisme, donc oui on peut parler de crise. Je prédis que bientôt l'Italie enchainera 2 saisons sans gagner ni un GT, ni un monument.
Les années 40 et 50 je veux bien qu'on le présente comme ça (et encore) mais avant clairement pas.
Sinon tu listes 6 coureurs sur 30ans tu te rends compte?
On peut déjà mettre Nibali au niveau de ceux là. pour les années 2010.
Oui enfin tout ça ça reste du blabla et des impressions. Moi je te donne des faits. Je ne dis pas que le dopage n'est pas répandu chez les amateurs en Italie mais là on parle d'une soit disant avance en matière de dopage chez les pros dans les années 2000. Lol quoi, même la France n'a pas osé déployer autant de moyens contre le dopage. Les blitz du Giro c'était quand même quelque chose. Et puis pendant qu'on protégeait un simple Moreau en France, on tuait la légende Pantani en Italie...Bradounet_ a écrit :Concernant la culture du dopage en Italie :
Richie Porte, même s'il peut lui aussi être chargé comme une chaudière, je pense qu'il doit y avoir une part de vérité dans ses propos :
[i:28rwwgu4]"As an amateur I couldn’t win a regional race in Tuscany but I’d go to international races, where they had proper controls (on doping), and I’d win. Even now, on my Tour de France form, I would still have a problem trying to win some of those regional races. It’s frightening. I really think (the authorities) need to look at these guys who are working with the amateurs, guys who are telling them the pros are still up to things[/i:28rwwgu4]".
Il y a toujours eu en Italie (je ne sais plus trop maintenant) une vraie culture de la bricole et de la triche que je n'ai jamais ressenti, dans mon petit passé sportif, aussi forte ailleurs.
Je ne dis pas qu'il n'y avait pas de dopage en France, en GB, en Belgique chez les amateurs, mais l'Italie, c'était quand même quelque chose (les Italiens au sprint fallait se lever de bonne heure pour aller les battre, ce qui a décidé un mec vieillissant de l'équipe de France à aller consulter un toubib parisien bien connu pour rivaliser) et il n'y a pas si longtemps de cela (début année 2000). Seul pays où les juges étaient aussi corrompus d'ailleurs.
Alors quand je lis que l'Italie est la nation qui a fait le plus le ménage, ça me fait quelque peu réagir, ou alors il faut mettre quand même quelques restrictions à cela, au niveau professionnel peut-être, mais chez les amateurs et chez les jeunes, certainement pas, enfin jusque dans un passé récent. Mais ça m'étonnerait que tout ait changé du jour au lendemain.
Enfin, peut-être que je me trompe et qu'en cyclisme, les types étaient plus vertueux.
Ca veut dire que Pantani fait 3 du dernier CLM sans EPO? :rock: :victory:guizmo a écrit :Pour parler de Rinero, j'ai lu dans le livre d'Hamilton qu'il parait qu'en 98, seuls les Cofidis aient pu continuer à se procurer de l'EPO pendant le Tour après l'affaire Festina, donc les perfs de Julich, Roland Meier, Rinero, Livingston and co étaient un peu faussées (on ne les a plus revu à pareil niveau par la suite).
Pour la perf des Festina à Courchevel en 97, Hamilton parle de PFC (le truc dernier cri de l'année 98 jusqu'à que Gianetti soit à deux doigts d'y passer), je ne sais pas d'ou il sort ça et je ne sais pas si c'est fondé ou non.
Les descentes de police sur le Tour 98, tu t'en souviens ? L'équipe TVM en garde à vue et qui préfère ensuite s'éclipser lors du passage d'une étape dans un pays étranger pour se soustraire à la justice française.Nonoms a écrit :
Oui enfin tout ça ça reste du blabla et des impressions. Moi je te donne des faits. Je ne dis pas que le dopage n'est pas répandu chez les amateurs en Italie mais là on parle d'une soit disant avance en matière de dopage chez les pros dans les années 2000. Lol quoi, même la France n'a pas osé déployer autant de moyens contre le dopage. Les blitz du Giro c'était quand même quelque chose. Et puis pendant qu'on protégeait un simple Moreau en France, on tuait la légende Pantani en Italie...
Oui mais en France, il y a juste eu Festina (bon Cofidis après mais c'était petit) puis c'est bon tout était blanc, pas la peine de continuer. Bon ok, j'exagère un peu le trait, le passeport bio était une grosse avancée. Mais ce que je veux surtout montrer c'est que L'Italie a quand même enchainé les opération coup de poing et fait tombé pas mal de têtes. Donc dire que l'Italie avait un avantage dopage dans les années 2000... D'autant plus que le "meilleur médecin" était en exclu pour Armstrong.Steph86 a écrit :Les descentes de police sur le Tour 98, tu t'en souviens ? L'équipe TVM en garde à vue et qui préfère ensuite s'éclipser lors du passage d'une étape dans un pays étranger pour se soustraire à la justice française.Nonoms a écrit :
Oui enfin tout ça ça reste du blabla et des impressions. Moi je te donne des faits. Je ne dis pas que le dopage n'est pas répandu chez les amateurs en Italie mais là on parle d'une soit disant avance en matière de dopage chez les pros dans les années 2000. Lol quoi, même la France n'a pas osé déployer autant de moyens contre le dopage. Les blitz du Giro c'était quand même quelque chose. Et puis pendant qu'on protégeait un simple Moreau en France, on tuait la légende Pantani en Italie...
L'arrestation du "pharmacien" Massi en plein Tour de France alors qu'il portait le maillot à pois.
Concernant Moreau, je ne vois pas ce qui te fait dire qu'il a été protégé, il a pris une suspension suite à l'affaire Festina. Peut-être pas assez longue j'en conviens mais suspendu quand même...