L'âge d'or de l'emsilcyc italien

[kentinmania_]

C'est plus de la toxicomanie et les restes d'un \"cyclisme à l'ancienne/la bonne franquette\" :cochonti:

Rinero :moqueur:

[brunobasto]

C'est plus de la toxicomanie et les restes d'un "cyclisme à l'ancienne/la bonne franquette" :cochonti:

Rinero :moqueur:

à l' époque

les fêtes des fans clubs de coureurs du sudouest ne tournaient pas qu'au Gaillac ou au Tariquet... :rock: :lolilol:

[luckywinner]

Je suppose que vous faites notamment allusion au dopage qui aurait boosté les performances italiennes il y a une dizaine d'années?
Ca me parait relativement compliqué à mesurer, quantifier et analyser car à cette époque là "tout le monde prenait", les Italiens aussi bien que bon nombre d'autres. De là à voir les Italiens comme principaux bénéficiaires du dopage il y a un pas que je n'oserai pas franchir. Ensuite cela sous-entendrait qu'aujourd'hui cela va nettement mieux chose qui, selon moi et malgré les arguments avancés ici ou là par certains, reste encore à prouver. D'autant plus, je me répète, que la vitrine italienne du cyclisme aujourd'hui tient essentiellement en deux noms: Nibali et la star de demain Aru, soit deux [i:k62buxpq]Astana boys[/i:k62buxpq]....

Je suis en retard mais je vais quand même répondre:

Les équipes italiennes sont les premières à avoir généralisé le dopage EPO dans leur structure.
Le CONI a sévérisé son action plus tard que d'autres pays.
La période 96-98 on peut advancer que l'EPO est quasi generalisé dans le peloton mais avant et après, c'est vraiment pas le cas.

Sachant qu'il a aussi été montré que le dopage par EPO a une influence sur les performances qui va au-delà du moment de la cure.

[veji2]

Je suppose que vous faites notamment allusion au dopage qui aurait boosté les performances italiennes il y a une dizaine d'années?
Ca me parait relativement compliqué à mesurer, quantifier et analyser car à cette époque là "tout le monde prenait", les Italiens aussi bien que bon nombre d'autres. De là à voir les Italiens comme principaux bénéficiaires du dopage il y a un pas que je n'oserai pas franchir. Ensuite cela sous-entendrait qu'aujourd'hui cela va nettement mieux chose qui, selon moi et malgré les arguments avancés ici ou là par certains, reste encore à prouver. D'autant plus, je me répète, que la vitrine italienne du cyclisme aujourd'hui tient essentiellement en deux noms: Nibali et la star de demain Aru, soit deux [i:mp0xy8yt]Astana boys[/i:mp0xy8yt]....

Je suis en retard mais je vais quand même répondre:

Les équipes italiennes sont les premières à avoir généralisé le dopage EPO dans leur structure.
Le CONI a sévérisé son action plus tard que d'autres pays.
La période 96-98 on peut advancer que l'EPO est quasi generalisé dans le peloton mais avant et après, c'est vraiment pas le cas.

Sachant qu'il a aussi été montré que le dopage par EPO a une influence sur les performances qui va au-delà du moment de la cure.

Assez d'accord. Si on devait estimer de manière un peu vague on dirait qu'il y a au début des années 90 (aka les Bugno/Chiapucci/Gewiss) une poussée de résultats "venus d'Italie"puis c'est la sucette généralisée jusqu'à l'affaire Festina, ensuite on voit sur les GTs un retrait chacun chez soi : les meilleurs italiens chargés comme des porcs en Italie, les meilleurs espagnols chargés comme des porcs en Espagne, et les meilleurs du reste de la planête sur le Tour. C'est à partir de l'affaire Puerto que les Italiens et les Espagnols commencent à se calmer chez eux aussi, avec l'effet amplificateur de la crise en Espagne.

Ce n'est pas prétendre que les Français sont plus purs que les autres que de lire les stats et voir qu'elles reflètent cette perception.

[Nonoms]

1/ Concernant le dopage dans les années 90/2000, les italiens étaient loins d'être les plus grosses arnaques: Indurain, Riis, Berzin, Festina, US Postal c'est pas italien...

2/ L'Italie a dominé le cyclisme des année 20 jusqu'à Anquetil/Merckx. Pendant les règnes de Merckx et Hinault elle était un peu en dedans mais sortant quand même des Gimondi, Sarroni, Moser, Argentin, Adorni, Basso...
Pour moi on s'apprête à revivre ce genre de période mais en pire. Donc en gros la pire période de l'Italie en cyclisme, donc oui on peut parler de crise. Je prédis que bientôt l'Italie enchainera 2 saisons sans gagner ni un GT, ni un monument.

[Nonoms]

Euh l'Italie est la nation qui a le plus fait le ménages dans les années 2000. Blitz au Giro, enquêtes sur les réseaux, ils n'ont pas hésité à détruire Pantani qui était pourtant une légende vivante puis dans Puerto ils n'ont pas tardé non plus.
Même en France ASO a pas mal fermé les yeux sur certains cas sur le Tour. En Italie, pas de passe droit même si tu t'appelle Pantani, Basso ou Petacchi.

[Steph86]

Non mais qui pour croire que Rinero n'était pas chargé en 98 ? :moqueur:
Il a réussi à se glisser à la 4ème place d'une édition tronquée du Tour et a surtout eu la chance de ne jamais s'être fait choper. D'ailleurs quand on parle de comète, en voilà une belle : il n'a jamais fait aucun résultat en GT sauf en 98.
Pour en revenir à Moncoutié, je n'ai jamais été un grand fan de sa façon de courir mais je me rallie à l'opinion de Veji, à savoir que c'était certainement un coureur propre qui n'a pas souhaité se lancer dans la course à l'armement et a préféré dès lors se rabattre sur des objectifs dans ses cordes : victoires d'étapes, classement du grimpeur sur la Vuelta...
Il était chez Cofidis où on a su par la suite que le dopage y était quasi généralisé à l'époque, voir les témoignages à posteriori de Millar ou Gaumont. Dans son livre \"Prisonnier du dopage\", la Gomme n'épargne aucun coureur de Cofidis à l'exception notable de Moncoutié et Tombak : \"J'ai passé sept années chez Cofidis et, durant tout ce temps, je n'ai côtoyé que deux coureurs qui ne prenaient pas de produits : l'Estonien Janek Tombak et, surtout, le Français Moncoutié. A part ces deux-là, les autres discutaient ouvertement du dopage, y compris les jeunes néo-professionnels. L'un d'eux avait même déjà pris de l'EPO en amateur, de la cortisone, de la testostérone et de la créatine.\"

[_AlbatorConterdo]

Ne pas confondre Janek Tombak avec Alberto Tombak , qui lui est italien.

[Bradounet_]

Et client de Michele Ferrari.

[kentinmania_]

Un estonien qui se charge pas c'est un cliché qui s'écroule, en plus chez Cofidis, chapeau.

Je suis sérieux.

[_AlbatorConterdo]

Et client de Michele Ferrari.

Et voilà, on retombe sur ses pattes !

[luckywinner]

1/ Concernant le dopage dans les années 90/2000, les italiens étaient loins d'être les plus grosses arnaques: Indurain, Riis, Berzin, Festina, US Postal c'est pas italien...

Ils étaient peut-être pas les plus grosses arnaques, mais ils en ont sorti le plus grand nombre (Berzin et Riss tu te rappelles où ils ont explosé dans ta liste au passage).
(j'aime pas utiliser le mot arnaque mais je le reprends car tu l'utilises).

2/ L'Italie a dominé le cyclisme des année 20 jusqu'à Anquetil/Merckx. Pendant les règnes de Merckx et Hinault elle était un peu en dedans mais sortant quand même des Gimondi, Sarroni, Moser, Argentin, Adorni, Basso...
Pour moi on s'apprête à revivre ce genre de période mais en pire. Donc en gros la pire période de l'Italie en cyclisme, donc oui on peut parler de crise. Je prédis que bientôt l'Italie enchainera 2 saisons sans gagner ni un GT, ni un monument.

Mouais faut le dire vite quand même que le cyclisme italien domine le cyclisme mondial entre 1920 et 1960.
Les années 40 et 50 je veux bien qu'on le présente comme ça (et encore) mais avant clairement pas.
Sinon tu listes 6 coureurs sur 30ans tu te rends compte?
On peut déjà mettre Nibali au niveau de ceux là. pour les années 2010.

[Bradounet_]

Concernant la culture du dopage en Italie :

Richie Porte, même s'il peut lui aussi être chargé comme une chaudière, je pense qu'il doit y avoir une part de vérité dans ses propos :
\"As an amateur I couldn’t win a regional race in Tuscany but I’d go to international races, where they had proper controls (on doping), and I’d win. Even now, on my Tour de France form, I would still have a problem trying to win some of those regional races. It’s frightening. I really think (the authorities) need to look at these guys who are working with the amateurs, guys who are telling them the pros are still up to things\".

Il y a toujours eu en Italie (je ne sais plus trop maintenant) une vraie culture de la bricole et de la triche que je n'ai jamais ressenti, dans mon petit passé sportif, aussi forte ailleurs.
Je ne dis pas qu'il n'y avait pas de dopage en France, en GB, en Belgique chez les amateurs, mais l'Italie, c'était quand même quelque chose (les Italiens au sprint fallait se lever de bonne heure pour aller les battre, ce qui a décidé un mec vieillissant de l'équipe de France à aller consulter un toubib parisien bien connu pour rivaliser) et il n'y a pas si longtemps de cela (début année 2000). Seul pays où les juges étaient aussi corrompus d'ailleurs.

Alors quand je lis que l'Italie est la nation qui a fait le plus le ménage, ça me fait quelque peu réagir, ou alors il faut mettre quand même quelques restrictions à cela, au niveau professionnel peut-être, mais chez les amateurs et chez les jeunes, certainement pas, enfin jusque dans un passé récent. Mais ça m'étonnerait que tout ait changé du jour au lendemain.
Enfin, peut-être que je me trompe et qu'en cyclisme, les types étaient plus vertueux.

[kentinmania_]

Intéressant/Effarant témoignage

Robert Power est vraiment un monstre alors :moqueur: :moqueur:

Je pense que Richie Porti parle pas des courses U23 mais peut-être les amateurs élites en général, j'espère

[Nonoms]

1/ Concernant le dopage dans les années 90/2000, les italiens étaient loins d'être les plus grosses arnaques: Indurain, Riis, Berzin, Festina, US Postal c'est pas italien...

Ils étaient peut-être pas les plus grosses arnaques, mais ils en ont sorti le plus grand nombre (Berzin et Riss tu te rappelles où ils ont explosé dans ta liste au passage).
(j'aime pas utiliser le mot arnaque mais je le reprends car tu l'utilises).

2/ L'Italie a dominé le cyclisme des année 20 jusqu'à Anquetil/Merckx. Pendant les règnes de Merckx et Hinault elle était un peu en dedans mais sortant quand même des Gimondi, Sarroni, Moser, Argentin, Adorni, Basso...
Pour moi on s'apprête à revivre ce genre de période mais en pire. Donc en gros la pire période de l'Italie en cyclisme, donc oui on peut parler de crise. Je prédis que bientôt l'Italie enchainera 2 saisons sans gagner ni un GT, ni un monument.

Mouais faut le dire vite quand même que le cyclisme italien domine le cyclisme mondial entre 1920 et 1960.
Les années 40 et 50 je veux bien qu'on le présente comme ça (et encore) mais avant clairement pas.
Sinon tu listes 6 coureurs sur 30ans tu te rends compte?
On peut déjà mettre Nibali au niveau de ceux là. pour les années 2010.

1/ Ils ne sont pas italiens, le sujet c'est les coureurs italiens.

2/ Quand je lis les classement sur le forum histoire et palmares c'est ce qui en ressort. Il y a un site qui propose un genre de CQ ranking historique et l'Italie domine. Avant Coppi, Bartali et Magni; Binda, Girardenguo, Guerra dominaient le cyclisme mondial depuis ses début. On peut rajouter Botecchia.

Je liste 6 coureurs en 30 ans? Oui puisque je parle déjà de crise. Que veux-tu monter?

[Nonoms]

Concernant la culture du dopage en Italie :

Richie Porte, même s'il peut lui aussi être chargé comme une chaudière, je pense qu'il doit y avoir une part de vérité dans ses propos :
[i:28rwwgu4]"As an amateur I couldn’t win a regional race in Tuscany but I’d go to international races, where they had proper controls (on doping), and I’d win. Even now, on my Tour de France form, I would still have a problem trying to win some of those regional races. It’s frightening. I really think (the authorities) need to look at these guys who are working with the amateurs, guys who are telling them the pros are still up to things[/i:28rwwgu4]".

Il y a toujours eu en Italie (je ne sais plus trop maintenant) une vraie culture de la bricole et de la triche que je n'ai jamais ressenti, dans mon petit passé sportif, aussi forte ailleurs.
Je ne dis pas qu'il n'y avait pas de dopage en France, en GB, en Belgique chez les amateurs, mais l'Italie, c'était quand même quelque chose (les Italiens au sprint fallait se lever de bonne heure pour aller les battre, ce qui a décidé un mec vieillissant de l'équipe de France à aller consulter un toubib parisien bien connu pour rivaliser) et il n'y a pas si longtemps de cela (début année 2000). Seul pays où les juges étaient aussi corrompus d'ailleurs.

Alors quand je lis que l'Italie est la nation qui a fait le plus le ménage, ça me fait quelque peu réagir, ou alors il faut mettre quand même quelques restrictions à cela, au niveau professionnel peut-être, mais chez les amateurs et chez les jeunes, certainement pas, enfin jusque dans un passé récent. Mais ça m'étonnerait que tout ait changé du jour au lendemain.
Enfin, peut-être que je me trompe et qu'en cyclisme, les types étaient plus vertueux.

Oui enfin tout ça ça reste du blabla et des impressions. Moi je te donne des faits. Je ne dis pas que le dopage n'est pas répandu chez les amateurs en Italie mais là on parle d'une soit disant avance en matière de dopage chez les pros dans les années 2000. Lol quoi, même la France n'a pas osé déployer autant de moyens contre le dopage. Les blitz du Giro c'était quand même quelque chose. Et puis pendant qu'on protégeait un simple Moreau en France, on tuait la légende Pantani en Italie...

[guizmo]

Pour parler de Rinero, j'ai lu dans le livre d'Hamilton qu'il parait qu'en 98, seuls les Cofidis aient pu continuer à se procurer de l'EPO pendant le Tour après l'affaire Festina, donc les perfs de Julich, Roland Meier, Rinero, Livingston and co étaient un peu faussées (on ne les a plus revu à pareil niveau par la suite).

Pour la perf des Festina à Courchevel en 97, Hamilton parle de PFC (le truc dernier cri de l'année 98 jusqu'à que Gianetti soit à deux doigts d'y passer), je ne sais pas d'ou il sort ça et je ne sais pas si c'est fondé ou non.

[Nonoms]

Pour parler de Rinero, j'ai lu dans le livre d'Hamilton qu'il parait qu'en 98, seuls les Cofidis aient pu continuer à se procurer de l'EPO pendant le Tour après l'affaire Festina, donc les perfs de Julich, Roland Meier, Rinero, Livingston and co étaient un peu faussées (on ne les a plus revu à pareil niveau par la suite).

Pour la perf des Festina à Courchevel en 97, Hamilton parle de PFC (le truc dernier cri de l'année 98 jusqu'à que Gianetti soit à deux doigts d'y passer), je ne sais pas d'ou il sort ça et je ne sais pas si c'est fondé ou non.

Ca veut dire que Pantani fait 3 du dernier CLM sans EPO? :rock: :victory:

[Steph86]

Oui enfin tout ça ça reste du blabla et des impressions. Moi je te donne des faits. Je ne dis pas que le dopage n'est pas répandu chez les amateurs en Italie mais là on parle d'une soit disant avance en matière de dopage chez les pros dans les années 2000. Lol quoi, même la France n'a pas osé déployer autant de moyens contre le dopage. Les blitz du Giro c'était quand même quelque chose. Et puis pendant qu'on protégeait un simple Moreau en France, on tuait la légende Pantani en Italie...

Les descentes de police sur le Tour 98, tu t'en souviens ? L'équipe TVM en garde à vue et qui préfère ensuite s'éclipser lors du passage d'une étape dans un pays étranger pour se soustraire à la justice française.
L'arrestation du "pharmacien" Massi en plein Tour de France alors qu'il portait le maillot à pois.
Concernant Moreau, je ne vois pas ce qui te fait dire qu'il a été protégé, il a pris une suspension suite à l'affaire Festina. Peut-être pas assez longue j'en conviens mais suspendu quand même...

[Nonoms]

Oui enfin tout ça ça reste du blabla et des impressions. Moi je te donne des faits. Je ne dis pas que le dopage n'est pas répandu chez les amateurs en Italie mais là on parle d'une soit disant avance en matière de dopage chez les pros dans les années 2000. Lol quoi, même la France n'a pas osé déployer autant de moyens contre le dopage. Les blitz du Giro c'était quand même quelque chose. Et puis pendant qu'on protégeait un simple Moreau en France, on tuait la légende Pantani en Italie...

Les descentes de police sur le Tour 98, tu t'en souviens ? L'équipe TVM en garde à vue et qui préfère ensuite s'éclipser lors du passage d'une étape dans un pays étranger pour se soustraire à la justice française.
L'arrestation du "pharmacien" Massi en plein Tour de France alors qu'il portait le maillot à pois.
Concernant Moreau, je ne vois pas ce qui te fait dire qu'il a été protégé, il a pris une suspension suite à l'affaire Festina. Peut-être pas assez longue j'en conviens mais suspendu quand même...

Oui mais en France, il y a juste eu Festina (bon Cofidis après mais c'était petit) puis c'est bon tout était blanc, pas la peine de continuer. Bon ok, j'exagère un peu le trait, le passeport bio était une grosse avancée. Mais ce que je veux surtout montrer c'est que L'Italie a quand même enchainé les opération coup de poing et fait tombé pas mal de têtes. Donc dire que l'Italie avait un avantage dopage dans les années 2000... D'autant plus que le "meilleur médecin" était en exclu pour Armstrong.

Moreau, je parle de son abandon suspect l'année où il gagne le prologue. Il y a eu une très grosse rumeur comme quoi il se serait fait chopper et que Leblanc lui aurait demandé d'abandonner pour éviter toute histoire et ainsi une suspension pour lui.