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Modérateur : Modos VCN

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Par Iguane
#3680133
Je vais le dire très calmement, mais le dernier post de ponpon est empli d'inexactitudes et de partialité :

A savoir :

- certes des connaissances historiques, mais prises sur un seul plan, et faisant par exemple totalement abstraction des travaux de plusieurs historiens italiens qui depuis 2010 remettent en question le rôle de Bartali dans le sauvetage de juifs italiens.

https://cle.ens-lyon.fr/italien/civilis ... no-bartali

Cet article en français récapitule les controverses au sujet des faits historiques réels qui ont conduit à la glorification posthume de Bartali. Et je pense qu'en lisant attentivement leurs arguments, on peut admettre qu'il n'y a aucune source historique publique qui accrédite la thèse du Bartali sauveur de juifs. Ça ne veut pas dire qu'il ne l'a pas été. Ça veut dire que Yad Vashem n'a pas rendu publique le dossier qui a abouti à reconnaître Bartali comme "Juste parmi les justes". L'article en lui même est intéressant et permet quand même de comprendre comment on "construit des mythes".

- l'utilisation de ces connaissances, partiales, pour rabaisser une tierce personne, en général un coureur qu'il ne porte pas dans son estime, ici Coppi.

- une erreur d'ailleurs dans ce qu'il reproche à Fausto Coppi, celui-ci n'ayant a priori jamais combattu en Lybie. Sa biographie sur wikipédia fait état de multiples courses disputées tout au long de l'année sur la période 1940-42. Incompatible avec une mobilisation sur le front Lybien à cette époque, à moins de présenter des sources sérieuses. Il est dit qu'il rejoint le front tunisien en mars 1943. Il est fait prisonnier par les Alliés un mois après, le 13 avril 1943, et finit effectivement la guerre en Lybien, c'est un prisonnier de guerre jusque 1945. Il semble donc que Fausto Coppi ait "combattu pour Mussolini" pendant un mois, sur les six années évoquées par ponpon.
Notons aussi que Bartali était lui aussi engagé dans l'armée, puis la police.

- L'opposition des deux hommes, si elle prend un sens sportif, et encore, on peut sans doute "remercier" la sous-culture du journalisme sportif de largement romancer les choses, n'a donc pour moi strictement pas lieu d'être sur des évènements aussi graves que ce qu'il s'est passé pendant la guerre, où on peut quand même noter que, "profitant" des premières victoires de l'Axe, les deux bonhommes ont passé trois premières années de guerre plutôt remplies sportivement vu le contexte général, à écumer les courses italiennes.

Je pense en conclusion que ce qu'à pu faire Bartali, si c'est avéré, mérite une reconnaissance. Cette reconnaissance ne doit pas pour autant servir à rabaisser les autres. Et psychologiser des choses 80 ans après, avec une vision à l'instant T des faits, à la façon maladroite de ponpon me semble d'une naïveté assez inouïe.

Bref : Ponpon est un enfant en manques de repères qui a besoin de héros et de grands méchants. Aidons-le à grandir. :tonton:

#3680136
Jusqu'en 1941 Coppi avait de fortes accointances avec le régime fascsite. Il a changé radicalement quand Mussolini a envoyé des troupes en Russie. Mais cela n'a rien à voir avec Pogacar tout cela...
#3680141
Ouais en tout cas sans la guerre c'est pas Bartali mais Coppi qui aurait peut-être le plus grand palmarès :wink:

Coppi bcp plus complet aussi, mais par ailleurs ça n'empêche pas que Bartali était un grimpeur d'exception :super:
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Par Iguane
#3680147
Ponpon80 a écrit :
28 mai 2024, 21:43
Jusqu'en 1941 Coppi avait de fortes accointances avec le régime fascsite. Il a changé radicalement quand Mussolini a envoyé des troupes en Russie. Mais cela n'a rien à voir avec Pogacar tout cela...
Évite juste les comparaisons quand tu n'as pas les connaissances historiques pour le faire, car ce que tu écrit est cousu d'inexactitudes, si ce n'est d'erreurs flagrantes.

Débat terminé pour moi on passe à autre chose. Merci :tonton:
#3680156
Iguane a écrit :
28 mai 2024, 22:37
Ponpon80 a écrit :
28 mai 2024, 21:43
Jusqu'en 1941 Coppi avait de fortes accointances avec le régime fascsite. Il a changé radicalement quand Mussolini a envoyé des troupes en Russie. Mais cela n'a rien à voir avec Pogacar tout cela...
Évite juste les comparaisons quand tu n'as pas les connaissances historiques pour le faire, car ce que tu écrit est cousu d'inexactitudes, si ce n'est d'erreurs flagrantes.

Débat terminé pour moi on passe à autre chose. Merci :tonton:
Je n'avais pas vu ton long message, il mérite juste une précision.

Coppi s'est enrôlé dans l'armée italienne dès juin 1940.

Bartali a été reconnu juste parmi les Nations mais tout ça c'est du pipeau ou à tout le moins, soyons courageux, il faut distiller le doute et dire qu'il n'y a aucune preuve ?
Des preuves et des témoignages il y en a. (Voir les publications de Pergola).

Pour ton information, les deux auteurs du livre que tu cites sont père et fils, ils sont relativement connus en Italie et ont été interviewé plusieurs fois. Je t'invite à lire leur livre que j'ai lu et pas que celui-là d'ailleurs, ils ont écrit le même trois ans plus tôt mais en affirmant strictement l'inverse sur Bartali.

Stefano Pivato était un grand historien mais son livre a été détruit par la critique et par ses pairs.
Je t'invite également à consulter les publications de Sergio della Pergola, ainsi que celles de Riccardo Nencini qui pourront mieux t'éclairer sur les deux auteurs en question...
Paix à l'âme du fils d'ailleurs qui s'est suicidé en 2022. Je n'ajoute rien de plus par respect pour eux.

J'aime beaucoup Coppi comme cycliste, arrête d'attribuer à ton contradicteur des sentiments qu'il n'a pas, cela te rendrait plus crédible effectivement et moins agressif.

Débat clos effectivement, place à Pogacar. :sorry:

#3680510
GT, monuments, championnats du monde, (j.o)
Diversité de palmarès :

9/9
Eddy MERCKX

7/9
Bernard HINAULT
Felice GIMONDI

6/9
Fausto COPPI
Rick VAN LOOY
Louison BOBET

5/9
Roger DE VLAEMINCK
Sean KELLY
Francesco MOSER

5/10
Tadej POGACAR (+1)
Paolo BETTINI
Vincenzo NIBALI
Philippe GILBERT

Une autre approche de l'histoire du vélo. la diversité des palmarès sur les courses les plus emblématiques.
Cet autre regard met largement en valeur le palmarès exceptionnel de Felice GIMONDI, de Louison BOBET.
A l'opposé les italiens BInda, Bartali, Girardengo sont moins concernés par cette variété, mais la période permettait sans doute moins facilement de sortir du pays.
Pour les J.O ouverts aux pros depuis 96, seul Paolo BETTINI est une pointure à l'avoir emporté, Nibali en avait fait un objectif majeur à Rio, Pogacar n'est pas passé loin à Tokyo. à Paris, Van Der Poel pourrait y obtenir sont cinquième succès différent d'envergure et entrer dans cette catégorie.
Pour conclure sur Pogacar, la vuelta devrait un jour ou l'autre tomber dans l'escarcelle, ce sera forcément un objectif. Les championnats du monde avec un parcours qui correspond, ça pourrait être jouable..donc atteindre le 7/10 est un objectif de carrière qui serait déjà de l'ordre de l'exceptionnel.. puis ya les J.O, puis ya MSR si un jour ça veut sourire, puis il y a Roubaix...
#3680515
manu74annecy a écrit :
30 mai 2024, 10:47
Pour conclure sur Pogacar, la vuelta devrait un jour ou l'autre tomber dans l'escarcelle, ce sera forcément un objectif. Les championnats du monde avec un parcours qui correspond, ça pourrait être jouable..donc atteindre le 7/10 est un objectif de carrière qui serait déjà de l'ordre de l'exceptionnel.. puis ya les J.O, puis ya MSR si un jour ça veut sourire, puis il y a Roubaix...
Finalement les JO sont la course la plus importante pour lui dans cette optique :green:
CDM et vuelta, vu son niveau depuis 5 ans, on a presque l'impression que il devrait logiquement les avoirs a son palmarès un jour.
JO il aura pas des masses d'occasions.
Tout peut aller très vite. Au grand bo en 2021 on lui annonçait 10 TDF... A l'opposé si ça rigole et qu'il fait JO et CDM, au départ de MSR l'an prochain on se dira qu'il est plus si loin.
Par Eddy
#3680542
En toute sincérité, je préfère voir Pogi en arc en ciel plutôt que titré au JO (ou alors les deux). On en arrive souvent à "oublier" ce titre pour les lauréats (cf R. Carapaz).
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Par Quef
#3680593
fred30 a écrit :
30 mai 2024, 18:06
Pour tout amateur de vélo, en fait :smile:
Absolument !
Il faut donc compléter pour dire que pour les non amateurs de vélo, les JO viennent juste après le Tour de France. Ils ne savent pas qui a gagné les autres courses, ni même que le Tour de Lombardie existe...
Et cette autre réalité, les coureurs la connaissent, et ils y pensent de plus en plus olympiade après olympiade j'ai l'impression.
#3680599
Oui enfin les non amateurs de vélo ne savent pas non plus que Carapaz est champion olympique. Le cyclisme aux JO est complétement noyé avec les autres sports et ce n'est pas une discipline phare pendant la quinzaine.
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Par Quef
#3680602
marooned a écrit :
30 mai 2024, 19:27
Oui enfin les non amateurs de vélo ne savent pas non plus que Carapaz est champion olympique. Le cyclisme aux JO est complétement noyé avec les autres sports et ce n'est pas une discipline phare pendant la quinzaine.
En Équateur, si.
En général les journalistes et habitants des pays concernés se souviennent des médaillés.
Par exemples les quidams hollandais se souviendront plus de sa victoire à Paris qu'à Roubaix ou à Glasgow...
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Par Iguane
#3680631
GracchusBabeuf a écrit :
30 mai 2024, 22:48
Quef a écrit :
30 mai 2024, 19:47
Par exemples les quidams hollandais se souviendront plus de sa victoire à Paris qu'à Roubaix ou à Glasgow...
https://m.youtube.com/watch?v=DBBJOxcUh04
:rieur:

Moi sinon je me souviens bien de son triple saut périlleux avant à Tokyo, l'un des premiers souvenirs qui me vienne en mémoire quand on évoque le bonhomme :twisted:
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Par GATO
#3680657
Comme vous parler du palmares
Avant il y a une 50 annees le record de l heure etait tres important.
Quand on demanda a Merckx ce qu il voulait gagner en 67 il disa le tour et le record de l heure. A cette epoque tout grand champion voulait le battre. Merckx avait prevu une tentativa en 69.
Les temps changent .....
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Par Berti
#3681707
Philippe Gilbert avec Pogi pour une reconnaissance du chrono final du Tour - Monaco Nice :

Le parcours lui plaît ! Très difficile et technique à la fois cela promet de beaux écarts !

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